Wikipédia:Le Bistro

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Le Bistro/21 novembre 2020[modifier le code]

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Nakajima (Kishida) Toshiko.jpg
Kishida Toshiko, une des premières féministes japonaises.

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 21 novembre 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 270 264 entrées encyclopédiques, dont 1 884 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 440 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 21 novembre :

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

  • en:Sentinel species [en français ?]
    Pas de problème pour la traduction, j'ai déjà lu ou entendu l'expression « espèce sentinelle ». Mais la page Espèce-sentinelle existe déjà, et c'est une redirection vers Bioindicateur, liée par iw à en:Bioindicator (= indicator species). La différence entre les deux semble être (je n'en suis pas expert) qu'un bioindicateur (espèce indicatrice) est un marqueur de certains paramètres environnementaux alors qu'une espèce sentinelle est un marqueur des modifications de ces paramètres. J'imagine qu'en pratique une espèce indicatrice est souvent sentinelle et vice-versa, du moins ça paraît assez logique. — Ariel (discuter) 20 novembre 2020 à 13:11 (CET)+
    Je suis d'accord avec Ariel. Cet article existe déjà sous une autre appellation. --JPC Des questions ? 21 novembre 2020 à 09:10 (CET)
    Ariel Provost,
    Si ça ne vaut pas le coup de faire un article séparé, il y a toujours moyen de lier en:Sentinel species à fr:Espèce-sentinelle, en :
    1. supprimant momentanément le code de redirection
    2. liant les deux éléments wikidata
    3. remettant le code de redirection
    Cordialement, Daehan [p|d|d] 21 novembre 2020 à 14:25 (CET)
    Hi hi, oui je sais, Daehan, mais chut ! C'est autorisé par le logiciel mais interdit par les règles de Wikidata... — Ariel (discuter) 21 novembre 2020 à 14:28 (CET)
    Tout va bien : on fait ça sur Wikipédia Sourire diabolique Daehan [p|d|d] 21 novembre 2020 à 14:30 (CET)
  • Marguerite Farnèse Noble dame italienne (10 interwikis)
    Attention : le portrait censé être celui de Marguerite Farnèse sur tous les interwikis (d'auteur inconnu, sauf sur l'interwiki russe où il est attribué à Rubens) est celui d'une « dame inconnue » par Juan Pantoja de la Cruz d'après le Prado. --l'Escogriffe (✉·✎) 20 novembre 2020 à 20:30 (CET)
Effectivement, je recopie dans la PDD de la page sur commons et demande le renommage en conséquence .-Merci--Adri08 (discuter) 21 novembre 2020 à 15:56 (CET)

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, PierreSelim (d · c), Woozz (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

The way things go[modifier le code]

Si j'ai bien compris, plus le temps passe plus le fondamental (qui est toutefois une notion subjective) est couvert par WP. Il ne reste plus que des sujets moins encyclopédiques. D'où le début des emmerdes. De là, la dégradation inéluctable de la qualité des articles, et des échanges entre contributeurs. SRLVR (discuter) 21 novembre 2020 à 00:48 (CET)

Si on exclut le fait qu'on tend inéluctablement à rester franco-centré, vous avez probablement raison (ou pas, qui sait ?) ! --LD m'écrire 21 novembre 2020 à 01:25 (CET)
Il paraît que certains sujets importants[Lesquels ?] sont encore peu, mal ou pas traités Sifflote. --Warp3 (discuter) 21 novembre 2020 à 01:31 (CET).
Ce que tu dis laisserait supposer qu'il n'y a plus rien à faire sur les articles fondamentaux. Mais quand tu regardes, l'abîme de ce qu'il y a encore à faire est insondable. ( et qui disait qu'il ne fallait avoir une discussion sur deux endroits en même temps, hm? Sourire )--Dil (discuter) 21 novembre 2020 à 01:38 (CET)
Malheureusement, les sciences sont claires : le bordel arrive toujours[non neutre], quelques montagnes à visiter : Babel, réseau intergalactique, maman j'ai faim, etc. sighs... --LD m'écrire 21 novembre 2020 à 01:54 (CET)
Wikipédia est un projet, qui, en ce sens, pourrait ne jamais être pleinement réalisé. Quoi qu'il en soit, si on vise la quantité, il y aura toujours de nouveaux évènements et de nouvelles personnes admissibles, sans compter tout ce qui du passé pourrait le devenir un jour ou a été laissé de côté par les wikipédiens. Si on vise la qualité, les articles à améliorer — des plus fondamentaux aux plus futiles — ne sauraient manquer, et quand bien même seraient-ils écrits du mieux possible, d'éventuelles nouvelles sources de qualité peuvent en motiver la modification. Je me demande d'ailleurs parfois si notre chère encyclopédie ne tient pas plus du palimpseste qu'autre chose. My two cents Cordialement, — Jolek [discuter] 21 novembre 2020 à 05:05 (CET)
De fait, il y a encore de très nombreux domaines, inutile de mettre la balise [Lesquels ?] Sourire diabolique sur lesquels le développement a été centralisé et sur lesquel une internationalisation pourrait être portée, l'appel de Wikipedia pour manger des pommes ! ; mais il reste aussi des portails assez sympa à explorer et à embellir (avec des articles qui peuvent recouvrir un domaine encyclopédique), nan, toujours pas de balise [Lequel ?] Sourire diabolique ! Pour un peu se détendre... et ne pas rester focus
Je parle ici par exemple du Projet:Bière, ou encore de certains folklores avec le projet Projet:Fêtes et traditions qui peuvent parfois égayer la journée, la consommation n'est pas superflue parfois !.
Et si on désire sortir vers un domaine encore plus fun, il y a mon plat pays et ses personnages complexes (avec lesquels Utilisateur:SRLVR et moi-même avons déjà pu débattre), ses 3 langues, sa régionalisation, ses oeuvres artistiques, ses bières, (oui oui j'en reviens toujours ! Mort de rireetc. qui peuvent donner parfois du fil à retordre et dont le domaine encyclopédique n'est pas totalement couvert.
. Groumphy (discuter) 21 novembre 2020 à 08:23 (CET)

Retour à la ligne,

SRLVR a partiellement posé le problème : l'essentiel est couvert, l'accessoire devient couvert ; par exemple, l'article Generalplan Ost doit être présent sur wp, mais l'article Action Zamosc peut ne pas être inclus : nous avons les deux ; pour être plus polémique, l'article Cinéma pornographique doit exister, mais wp doit-il contenir un article sur tous les acteurs et actrices de ce cinéma ? Se pose également le problème de la place et de la finitude du projet : une encyclopédie papier est limitée, dans le sens où un livre possède un nombre limité de pages ; cette limite n'a pas encore été atteinte sur les projets (les serveurs ont eux aussi une limite). Dans ce contexte, certains estimeront qu'il est inutile de limiter le nombre d'articles et considéreront que des articles sur l'ensemble des personnages des Simpsons avoir leur article sur wp. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 21 novembre 2020 à 07:48 (CET)

Oui, l'essentiel du petit monde français, américain et occidental est sans soute assez bien couvert. Mais, il reste bien des sujets essentiels, autre que les Simpsons, à traiter.... --HenriDavel (discuter) 21 novembre 2020 à 08:12 (CET)
Subjectif ! Bon week-end. Amicalement. - p-2020-11-s - Couarier 21 novembre 2020 à 08:25 (CET)
Autant que je me souvienne wikipedia a toujours été conflictuel(le). Cela vient du fait que tout le monde ne voit pas les choses de la même façon et ce depuis que le monde est monde. Du temps de la Grèce Antique les épicuriens croyaient détenir la vérité, les stoïciens aussi d'où l'apparition de la Nouvelle académie qui évitait de trop se prononcer d'après Augustin sur ce qui était vrai. Si certains sujets sont moins conflictuels actuellement comme l'économie, c'est aussi parce qu'ils sont un peu passés de “mode“ mais s'ils reviennent à la “mode“ ils reviendront conflictuels--Fuucx (discuter) 21 novembre 2020 à 08:28 (CET)
Croyez-vous avoir tout couvert ? dans le monde extérieur (si! si ! il existe), chercheurs, fouilleurs, sondes recueillent de nouvelles infos, images, decouvertes, affinent ce qui a été soucé il y a 10 ou 15 ans. Je me souviens d'avoir defendu l'AdQ Pluton il y a des années. Il a extraordinairement progressé depuis grace à NewHorizons. Donc actualisez, complétez, mettez à jour ce qui est en place, courrez derrière les nouvelles publications, y de quoi faire ! Ursus (discuter) 21 novembre 2020 à 08:54 (CET)
Tout couvert ? Ça me fait doucement rire. Quand je vois ne seraient-ce que les manques abyssaux sur l'Inde, la plupart des pays d'Afrique… il reste tout à faire, plutôt. Et je ne parle que de la quantité d'article. Pour évoquer la qualité, quand je vois le potentiel qui pourrait être développé pour l’immense majorité des articles existants, et qui pourraient se transformer en articles de qualité… absolument tout reste à faire. --Laurent Jerry (discuter) 21 novembre 2020 à 09:00 (CET)
+1 Ypirétis (discuter) 21 novembre 2020 à 09:04 (CET)
Notification SRLVR qu’en pensent les 3 476 ébauches d’importance maximum, les 24 148 ébauches d’importance élevée et les 149 473 ébauches d’importance moyenne ? Cyril5555 (discuter) 21 novembre 2020 à 09:16 (CET)
(conflit d'edit) Comme l'a dit Dilwenor puis abondé par Laurent Jerry ci-dessus, l'abîme est insondable même sur les domaines principaux. Je pense que le souci, c'est qu'il y a un peu deux manières principales de faire (sans compter la pure maintenance qui est très importante) : créer, créer, créer (footballeurs, astéroïdes, taxons animaux... sur ce dernier point, quand je vois le nombre d'ébauches qui ne sont qu'une liste de liens rouges de taxons inférieurs, au point qu'on ne sait même pas vraiment de quoi il s'agit...), et faire des articles vraiment de qualité, très fouillés et très chronophages. Si cet élitisme est très bien, dans l'absolu, il manque la voie médiane, qui est de rendre l'essentiel présentable et lisible au pékin moyen (sur le fond, mais aussi sur la forme). En faisant plein d'articles pas trop longs, certainement pas méritant BA, mais qui expliquent les points importants de manière claires pour le lecteur lambda, je pense qu'on passerait 20% du temps que certains passent à faire des BA et Adq, pour atteindre 80% de la "satisfaction utilisateur" (Principe de Pareto). Mais en tout cas, je pense que renvoyer à des listes d'articles à créer ou d'articles demandés d'une part, et à la création d'articles de qualité d'autre part, c'est un peu se tromper de combat. Willy (keskidi ?) 21 novembre 2020 à 09:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour le lecteur pressé, je résume cette discussion : « Chez WP, plus ça va, moins ça va... ». Bonne journée à tous --Alcide Talon (blabla ?) 21 novembre 2020 à 09:34 (CET)

La preuve : à l'heure où j'écris ceci, pas une seule photo de chat au bistro... Tout part en cacahuètes et les piliers se fissurent. Ypirétis (discuter) 21 novembre 2020 à 10:14 (CET)

Bonjour, l'inachèvement du projet s'évalue en considérant l'énorme volume de sources restées inexploitées, surtout les sources autres que les dépêches AFP listées par Google News, MSN News et Yahoo News (aussitôt publiées, vite périmées), c'est-à-dire celles qui ne sont pas immédiatement accessibles sur le web, qui nécessitent, par exemple, de se rendre dans une bibliothèque.
En pratique, les pcW qui accomplissent le travail de fond qu'est le sourçage s'en rendent rapidement compte : le nombre de sources de qualité disponibles, en ligne comme hors ligne, excède notre capacité individuelle et collective à les exploiter.
C'est bien sûr une question de disponibilité de chacun(e), donc de temps, mais aussi de compétence. Ensemble, nous ne sommes pas suffisamment compétents pour exploiter les sources de qualité disponibles. Autrement dit : l'incompétence manifeste d'une partie de la communauté, vandales compris, est un frein au développement qualitatif de l'encyclopédie. --ContributorQ() 21 novembre 2020 à 10:52 (CET)
Utilisateur incompétent
Je suis un incompétent manifeste



Et pan dans les dents ! « L'incompétence manifeste d'une partie de la communauté », version actualisée du "crétin anonyme" ? Ypirétis (discuter) 21 novembre 2020 à 11:08 (CET)
Il suffit de regarder l'état de nombre d'articles consacrés à des pays ou à des grandes villes pour se convaincre que l'essentiel est loin d'être couvert correctement. Et c'est juste un exemple. — Jules* Discuter 21 novembre 2020 à 11:29 (CET)
Exemple très concret : Ilorin, ville d'un million d'habitants au Nigéria. Coquille vide. --l'Escogriffe (✉·✎) 21 novembre 2020 à 15:02 (CET)
La compétence du contributeur moyen n’a d’égal que la compétence du lecteur moyen. Il y a certes des tas de domaines dans lesquels la communauté manque de compétence, sans doute la quasi totalité des domaines pointus. Mais … pour avoir vraiment des rédacteurs capables de rédiger des trucs pertinents et digestes pour ces domaines pointus, il faut des gens qui sont compétents dans ses domaines. Et sauf à violemment vulgariser, de toute façon le lecteur moyen ne comprendrait qu’au prix d’un effort immense ces articles un chouille pointus. Et là ben, quel est l’avantage de lire Wikipédia par rapport à lire directement les ressources spécialisées qui s’adressent à des gens qui ont déjà des compétence dans le domaine, ou des manuels d’apprentissage universitaire du domaine ? Ben … il y en a pas vraiment. Sauf à ce que les experts rédigent en même temps ces ressources et une synthèse encyclopédique vulgarisée qui les exploite. Il est donc assez inutile de se lamenter, ça ne mène nulle part. Wikipédia à une grosse composante de motivation intrinsèque des contributeurs : les contributeurs sont des passionnés. Et on transpose assez difficilement une passion pour le football en autre chose comme une passion de je ne sais quel domaine de physique théorique des particules quantiques … et certainement pas en empêchant les gens qui veulent contribuer sur le foot de le faire, par exemple. — TomT0m [bla] 21 novembre 2020 à 12:02 (CET)

En se cantonnant aux articles importants ... Pratiquement dans tous les domaines relevant du périmètre encyclopédique il y des trous énormes. Les articles chapeau sont pour la plupart incomplets et/ou mal rédigés. Les articles bénéficiant d'une évaluation correcte (B) ne tiennent souvent pas la route à l'aune d'une encyclopédie. Ce qu'on peut dire aujourd'hui est qu'on a hissé le niveau moyen de l'encyclopédie de l'état d'ébauche, qui était le sien en 2006, au niveau bon début. Il reste beaucoup, beaucoup de travail. On stagne sur les articles importants parce que difficiles. Et il faut lutter sur des articles parvenus à un niveau correct contre l'érosion résultant notamment de l'action des guetteurs de dépêches, typographes fous et amateurs de culture populaire qui sont bien plus nocifs que les spammeurs et autres écoliers du mercredi.--Pline (discuter) 21 novembre 2020 à 11:47 (CET)

Bonjour, m'est avis qu'il existe des tonnes de sujets encyclopédiques (monuments historiques, personnalités, évènements importants...) à traiter mais la barrière de la langue n'aide pas. C'est en partie pour ça que je consulte pas mal en-wiki : on y trouve des thèmes qui ne sont pas abordés sur fr. My two centsBédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 21 novembre 2020 à 11:57 (CET)
PS : sur le FIBDA, je peux malheureusement développer qu'à partir de sources en français, ce qui induit un biais dont je suis consciente et que je regrette. Mais qu'y puis-je ?
Katherine Maher, la boss de WMF, donnait le chiffre de 20% des sujets de connaissance déjà couverts par la Wikipédia anglophone. Et concluait qu'il y'avait encore de quoi occuper les contributeurs pendant de nombreuses années. [source: une présentation chez Google, dispo sur Youtube] -- Irønie (disucter) 21 novembre 2020 à 12:31 (CET)
L'impression de la fourmi devant la forêt...-- Adri08 (discuter) 21 novembre 2020 à 13:32 (CET)
La réalité est là. L'abîme se creuse entre la course à la création d'articles ou d'en compléter avec des sources événementielles, et l'implication dans des articles d'importance maximale qui demande plus de recherche chronophage. Bon je viens d'avertir en pdd que l'article mésange bleue est mis en proposition de BA (avis à la cabale féline qui apprendra que nos gentils minous tuent en moyenne 7 oiseaux par an : quoi pas de photo sur cet avicide sur le bistro ?) et vais de ce pas compléter le beau TI Liste des acteurs et actrices pornographiques apparus dans des films non pornographiques. Histoire de montrer que je fais partie des deux camps 😈😈😈. Salsero35 21 novembre 2020 à 16:34 (CET)
Quoi ? Seulement 7 par an Sourire diabolique ? Manacore (discuter) 21 novembre 2020 à 17:28 (CET)

Bien, Notification Salsero35. Et quand tu auras fini, tu voudras bien t'attaquer à Liste d'acteurs et actrices classiques apparus dans des films pornos (en) ?. Ca fait partie des trucs d'en-WP qui manquent à fr-WP, indéniablement... SiffloteJohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 21 novembre 2020 à 18:46 (CET)

Oui, bien sûr, « incompétence manifeste d'une partie de la communauté, vandales compris ». Beaucoup de temps est passé à remédier, dans le champ éditorial, à l'incompétence manifestée. Le vandale, par exemple, s'il est couramment caractérisé par des intentions malveillantes supposées, mais pas toujours avérées, est d'abord et toujours un incompétent manifeste. Il le revendique même souvent.
Contribuer à WP, quel que soit le domaine (technique, éditorial, administratif, etc...), demande d'acquérir de la compétence. De fait, WP est une communauté de compétences.
Sans écarter cette possibilité, je n'estime pas que nous manquons d'expert(e)s. Ce que je souligne est que la participation au projet est une occasion pour quiconque d'acquérir et/ou de manifester des compétences, en particulier par l'exercice du sourçage, cœur de la contribution éditoriale. C'est donc cette pratique et exigence éditoriale qu'il convient de mettre en valeur, d'expliquer et d'institutionnaliser.
Il n'est pas nécessaire d'être un(e) expert(e) dans un domaine, pour rendre compte de l'état de l'art de ce domaine. Les savoirs circulent au-delà des cercles d'expert(e)s. Des passeurs et des passeuses de savoirs, souvent des expert(e)s, produisent les sources secondaires de qualité que nous exploitons. La compétence éditoriale à acquérir est une bonne pratique du sourçage : recherche, évaluation qualitative, examen critique, recoupements et synthèse de sources documentaires. Ce n'est pas équivalent à l'exercice d'une expertise. Le pari wikipédien est que quiconque peut acquérir et exercer cette compétence en participant au développement du projet. Le projet WP affirme que quiconque peut apporter, dans les articles, des sources de qualité et, donc du contenu de valeur encyclopédique, bien au-delà de son ou ses domaines d'expertises. Une condition préalable est d'accepter l'exigence wikipédienne du sourçage comme responsabilité contributive.
C'est moins le fait que nombre d'articles de l'encyclopédie soient médiocres qui devrait nous inquiéter que le fait que nous sommes trop peu nombreux à publier des contributions conformes aux exigences éditoriales du projet et, plus largement, à adhérer aux conditions participatives fixées par la réglementaire du projet. --ContributorQ() 21 novembre 2020 à 21:15 (CET)

Notification ContributorQ : Oui, absolument, oui. C'est l'essence même du projet. Je notifie @Salsero35 pour lui signaler cette excellente synthèse qui lui remontera le moral - au cas où l'Arachnophile serait sorti du Bistro pour s'en aller admirer les mésanges. Cdt, Manacore (discuter) 21 novembre 2020 à 21:25 (CET)
Voilà qui est bien formulé, ContributorQ, je t'en remercie et je suis bien d'accord avec ton propos. Cordialement, — Jolek [discuter] 22 novembre 2020 à 15:02 (CET)

Choisir un titre plus explicite[modifier le code]

Bonjour,

Quasiment tous les jours il y a des titres de discussions sur le bistro qui n'indiquent pas le sujet de la discussion. Ne lisant pas tous les sujets du Bistro, j'ouvre de temps en temps la page et regarde les sujets qui m'intéressent. Je ne dois pas être le seul. Si vous voulez maximiser vos chances d'être lu et respecter les autres wikipédiens, mettez un titre explicite Clin d'œil Pyb (discuter) 21 novembre 2020 à 09:31 (CET)

Parfois, c'est principalement que le contenu de la discussion dérive sensiblement de l'intention initiale de l'initiateur de la discussion My two cents Willy (keskidi ?) 21 novembre 2020 à 09:37 (CET)
C'est vrai que certains titres de section sont plus explicites que d'autres : entre "Avis" et "Peut-on indiquer le prénom de naissance d'une personne trans avant sa transition ?", il y a une légère différence de précision. --Verkhana (discuter) 21 novembre 2020 à 14:31 (CET)

Question pratique quand "toutes" les sources se trompent[modifier le code]

Bonjour à toutes et tous
Comment fait on quand on a des sources qui donnent une information erronée et aucune qui ne donne spécifiquement la bonne ? Je m'explique : le panoptique. C'est quelque chose de très précis (il faut voir l'intérieur des cellules depuis un point central - merci @Péeuh). Il y a très peu de prisons véritablement panoptique. Néanmoins, le modèle du panoptique a inspiré un autre modèle : celui du plan rayonnant (souvent en étoile). Ici, il faut voir les couloirs des ailes cellulaires depuis un point central. Il est assez fréquent (19ème et début 20ème notamment, absence de caméras oblige) car il cumulait certains avantages du panoptique et du modèle plus classique avec des bâtiments à ailes. Le point, c'est que pour beaucoup de sources c'est du panoptique (on ne retient que le point central). Sur les prisons, j'ai des sources qui mentionnent toutes un modèle en panoptique. Mais j'ai une source générale sur l'architecture pénitentiaire qui parle du plan rayonnant en étoile. Sur les pages des prisons, je mets plan rayonnant (étoile ou autre) en indiquant en note qu'il ne s'agit pas d'un panoptique et en mettant en référence la source générale d'architecture pénitentiaire ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 novembre 2020 à 10:34 (CET)

Piste : les vestiges architecturaux à Autun. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 21 novembre 2020 à 11:05 (CET)
Bonjour, Je n'ai peut être pas tout compris. Comment en es tu arrivé à ta conclusion ... tu disposes d'une source que tu considères donc objectivement comme l'emportant sur les autres (ouvrage de référence dans le domaine de l'architecture ? alors que les autres sources n'ont pas cette légitimité). Auquel cas tu peux appuyer sur celle-ci. Mais peut-être est ce un problème d'appellation d'usage ? Le terme est utilisé de manière inappropriée mais il a été retenu par l'usage ? --Pline (discuter) 21 novembre 2020 à 12:00 (CET)
@Pline Désolé pour le manque de clarté. J'ai une source générale sur l'architecture pénitentiaire qui explique les différents modèles d'établissements en général. C'est clair et précis. Il y a 1 ou 2 exemples, mais uniquement en France. Mon problème est que pour d'autres établissements que ceux mentionnés sur cette source, notamment à l'étranger, les sources disent toutes (sur ces établissements spécifiques, pris individuellement) que le modèle est en panoptique. Les sources mentionnent une information erronée, due à un mésusage qui semble être devenu assez courant de panoptique. Exemple : La prison de X suit le modèle du panoptique, etc. Mais à la lecture de la source générale sur l'architecture pénitentiaire et en regardant les photos, ce n'est pas un modèle en panoptique. Est-ce plus clair ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 novembre 2020 à 12:13 (CET)
Si je comprends bien, le sens a glissé. On peut expliquer que ce n'est pas un panoptique au sens originel du terme, mais cela reste un panoptique lato sensu. --Omnilaika02 [Quid ?] 21 novembre 2020 à 12:40 (CET)
---------
@Triboulet sur une montagne Il faut motiver/démontrer/expliquer/imposer l'idée que sur un sujet particulier, la source spécialisée est plus compétente et valable que d'autres sources plus générales.
Concrètement : Signaler en page discussion le problème de sources non-concordantes et motiver le choix exclusif de la source spécialisée à utiliser comme ref pour la phrase ou le chapitre. Le consensus autorise ensuite à éjecter les autres sources.
Sinon oui, les notes bas de page permettent d'informer le lecteur de l'erreur existante dans certaines sources. Voir carrément dans le texte avec "considéré par erreur comme xxx selon certaines sources" si y'a une source assez béton pour prouver que les autres sources sont erronées. A l'inverse, si tu ne peux pas prouver l'erreur, faut écrire "XXX selon certains auteurs, YYYY selon d'autres" dans le style neutre wikipédien et attendre 10 ans la venue d'une nouvelle source qui permettra de corriger l'article.
C'est identique au problème de la définition du dictionnaire linguistique (Larousse) ignorée au profit de l'ouvrage spécialisé, pour sourcer un point technique. Mais y'a besoin parfois d'expliquer en PD, pour éviter les conflits d'édition.
En me relisant, je me trouve incompréhensible, mais je laisse tant pis. -- Irønie (disucter) 21 novembre 2020 à 12:44 (CET)
Non non, c'est bien clair. Le principe de spécialisation de la source et l'utilisation des notes de bas de page répondent bien au problème. Je vais donc faire ce que j'avais prévu, mettre plan rayonnant dans le texte et expliquer en note (source à l'appui) la différence entre le panoptique au sens strict et le plan rayonnant qui est une dérive du panoptique. Merci à tout le monde, notamment @Omnilaika02 et @Irønie. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 novembre 2020 à 13:17 (CET)

┌──────────────┘
Je ne suis pas sûr que ça réponde à la problématique de l'exactitude de la terminologie architecturale mais Michel Foucault a été pour beaucoup dans la popularisation du terme de panoptique cf. Le panoptisme depuis Foucault, par exemple.
Il en fait un concept philosophique à part entière, un « dispositif » dans sa terminologie si ma mémoire est bonne, qui dépasse largement le cadre architectural mais est plutôt un principe de norme, et de situation par rapport à celle-ci qui fonctionne sans contrainte parce qu'intériorisé par les individus, à l’œuvre dans diverses institutions (l'école, l'usine, l'hôpital et la caserne, ...). La prison construite sur le modèle architectural que l'on doit d'ailleurs à un autre philosophe Jeremy Bentham en est la réalisation la plus pure, mais Foucault en fait le principe même de la prison moderne, entre autres.
Foucault est très populaire dans certaines universités américaines cf. les cultural studies et je me demande si la confusion que tu trouves dans les sources ne vient pas de là (si j'ai bien compris). My two cents. Cordialement, — Jolek [discuter] 21 novembre 2020 à 15:03 (CET)
@Triboulet sur une montagne Je viens de relire ce que tu as écrit, et la discussion, à mon sens si les sources semblent te faire la confusion, c'est qu'au plan architectural le rayonnement est clairement devenu panoptique, que l'on voie l'intérieur des cellules ou pas. Et après tout l’œilleton sur chaque porte de cellule, joue le même rôle, Foucault l'explique très bien, le principe du panoptisme est qu'on ne sait pas si on est scruté ou pas, donc on est amené à se comporter en permanence comme si on l'était. Cordialement, — Jolek [discuter] 21 novembre 2020 à 15:24 (CET)

@Jolek Personnellement, je n'ai pas tant de confusion que cela dans ma tête .... Voici une très bonne source sur l'architecture pénitentiaire : [[2]]. Le panoptique est vraiment cette idée développée par Bentham de pouvoir observer en permanence les cellules. C'est au delà de l'architecture, c'est une conception de l'enfermement. Cela se traduit notamment par des établissements avec des formes circulaires pour les blocs de cellules. Ce n'est pas dit dans la source, par contre j'imagine que ce modèle n'était pas particulièrement économique et simple niveau gestion des espaces. Donc les architectes du 19ème notamment, entre les modèles classique (des bâtiments rectangulaires de casernes, dortoirs et autres) ou panoptique ont tenté de reprendre les avantages de chaque système. Conservé des espaces cellulaires rectangulaires pour simplifier l'occupation des espaces mais conservé l'idée d'un point central avec des perspectives qui permet d'améliorer la surveillance des espaces tout en requérant un nombre très limité de gardiens. A l'époque, pas de caméras donc il fallait bien utiliser les contraintes architecturales pour optimiser la sécurité et le nombre de gardiens. Du coup, l'idée est de surveiller les couloirs d'ailes cellulaires rectangulaires. Le concept n'est plus un enfermement cellulaire particulier (panoptique) mais juste un enfermement dans un quartier cellulaire avec une sécurité globale facilitée. D'où le modèle rayonnant dont la forme typique est une étoile à 5 branches où il y a une tour centrale de surveillance et les branches sont les ailes comportant les cellules.
Le point, c'est que pour le commun des mortels, panoptique est compris comme prison avec un point central de surveillance. Donc, le modèle rayonnant tombe sous cette vision. Mon souci c'était pour les sources. Par exemple, Bois-Mermet à Lausanne, c'est un modèle rayonnant il me semble (en regardant les photos). Mais toutes les sources pour parler de cet établissement parlent d'un modèle panoptique. Donc petit problème quand Péeuh a remis un peu d'ordre dans le concept de panoptique cette semaine.
Effectivement, l'impact de Foucault et des french studies a dû aider à ce glissement conceptuel du panoptique. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 novembre 2020 à 15:51 (CET)
Je me présente, je suis un spécialiste de l'histoire pénitentiaire. Le panoptique n'est pas forcément de forme circulaire, ainsi un bâtiment du centre pénitentiaire de Caen est en panoptique mais en forme rectangulaire. Les portes de cellule sont toutes orientées vers le même point Voici un article où il y a une photo de l'intérieur. L'architecture en étoile est du "type pennsylvanien" (voir :Régime pennsylvanien" . Il y a malheureusement souvent confusion entre les deux termes. Mais le panoptique a été défini par Bentham et a été mis en application dans certaines prisons malgré son coût. Le pennsylvanien est beaucoup plus courant, popularisé par Alexis de Tocqueville après sa visite à Eastern state. — Péeuh (discuter) 21 novembre 2020 à 17:27 (CET)
Du coup, suivre les sources, et si elles nomment ces deux architectures panoptiques, pas de raison de les corriger, et ce n'est après tout pas absurde. Cordialement, — Jolek [discuter] 21 novembre 2020 à 20:04 (CET)
Voici un article d'architecture explique bien la rareté de ce type d'architecture pénitentiaire — Péeuh (discuter) 22 novembre 2020 à 16:18 (CET)

Du fait justement de la charge idéologique que Foucault attribue au panoptique, je pense qu'il est extrêmement important de ne pas utiliser le mot à la légère, et de considérer qu'on n'a pas affaire à un glissement de sens mais bien à un mésusage caractérisé (même s'il est répandu). Donc je suis Pour fort que tu distingues bien dans chaque article le plan rayonnant et le panoptique, qui est effectivement un dispositif en fait rarissime dans le monde, et déjà sur-estimé par Foucault. FredD (discuter) 23 novembre 2020 à 09:42 (CET)

Mode Satellite[modifier le code]

Bonjour,

Je viens vers vous, encore une fois, car je suis un peu perdu. Ou peut-on demander d'avoir un mode satellite en option sur le modèle <mapframe> ? Car ce serait vraiment utile mais il suffit juste de reprendre la base de données d'OSM. Amicalement. — Face-smile.svg Menthe Poivrée • 21 novembre 2020 à 12:56 (CET)

«  il suffit juste... » Sifflote -- Irønie (disucter)
OSM peut utiliser des vues aériennes (de Bing à l'heure actuelle) pour cartographier, mais OSM n'affiche pas les vues aériennes de Bing aux internautes. Il commence à y avoir de plus en plus d'orthophotographies sous licence libre, mais pas pour toute la planète. Pyb (discuter) 21 novembre 2020 à 14:30 (CET)
@Menthe 555 Tu peux aller sur https://geoportail.gouv.fr AirSThib 🌌 Café des étoiles cyclistes 🚴 21 novembre 2020 à 17:46 (CET)

Guyana-RASD[modifier le code]

Azul, J'ai déjà corrigé une fake news il y a presque 2 ans sur la reconnaissance de la République arabe sahraouie démocratique (RASD) par le Vietnam [3]. Cette semaine un compte a modifié l'article RASD pour ajouter l'information que la Guyana a retiré sa reconnaissance de la RASD [4], avec 3 source [5] [6] [7]. Sauf que je ne trouve pas l'information sur le site des Affaires Etrangeres, au contraire la RASD est toujours dans la liste des pays reconnus par la Guyana [8] Est ce que vous pouvez m'aider à confirmer l'information ou est ce que vous pensez que c'est des fake news? --Buxlifa (discuter) 21 novembre 2020 à 14:23 (CET)

Surnoms dans les titres d'œuvre[modifier le code]

Bonsoir à tous,

N'ayant pas de réponse de l'atelier typographie, je poste ici le même message :

« Je ne vois pas de raison pour laquelle il y a des différences de typographie dans les œuvres dont le titre est un surnom. Je pense principalement à Peau d'âne que l'on peut mettre en parallèle par exemple à des titres comme Boule de Suif ou Poil de Carotte. »

Je préconise de renommer Peau d'âne en Peau d'Âne. Y-a-t-il un avis contraire ? — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 21 novembre 2020 à 16:55 (CET)

Bonsoir Notification Jacques, que disent les sources ? --H2O(discuter) 21 novembre 2020 à 17:39 (CET)
Bonsoir Notification Jmh2o. Je sais par mes études qu'il faudrait une majuscule à "Âne", mais ce qui m'étonne c'est que depuis la création de l'article, il y a une minuscule à ce mot et je me demandais si il y avait une règle propre à Wikipédia pour cette minuscule, surtout que ce n'est pas le seul surnom faisant titre mal typographié. J'applique donc la règle décrite dans Wikipédia:Conventions_typographiques#Surnoms : Les surnoms, quand ils sont ajoutés ou substitués au patronyme ou à d’autres noms propres, prennent des majuscules aux adjectifs et substantifs qui les composent. Je renomme donc. Pour répondre à ta question sur les sources, on trouve les deux avec une prédominance pour la majuscule. Cldt, — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 21 novembre 2020 à 18:58 (CET)
Si on applique cette règle, il y a aussi Riquet à la houppe qui devrait s'écrire Riquet à la Houppe et La Belle au bois dormant qui deviendrait La Belle au Bois Dormant. puisque ce sont les surnoms des personnages. --Verkhana (discuter) 21 novembre 2020 à 19:45 (CET)
Pour une fois, je trouve la convention typographique assez logique. Donc, je renommerais en Peau d'Âne, Riquet à la Houppe, La Belle au Bois Dormant, Henri le Vert... Ou alors, il faut développer la convention typographique mais je ne vois pas comment on justifierait et on cadrerait l'exception. --Guy Delsaut (discuter) 21 novembre 2020 à 21:09 (CET)
Discusion.png
Comme cela concerne un paquet d'œuvres dont certaines très connues, il vaudrait mieux lancer une discussion préalable sur le portail Littérature et autres : je sais que certains n'apprécieraient pas de voir changer les titres de leurs œuvres préférées après une conversation de cinq minutes sur un coin de bistro. Après la querelle des orthographes mégenrées, il ne manquerait plus que celles des orthographes mécassées --Verkhana (discuter) 21 novembre 2020 à 23:52 (CET)

Liste de poilus morts : pas très encyclopédique[modifier le code]

Bonsoir,

Dans l'article Luçon (Vendée), je trouve cette liste de noms pas du tout encyclopédique et à supprimer. — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 21 novembre 2020 à 21:33 (CET)

Bonsoir, de telles listes ont déjà été signalées sur le Bistro (et supprimées). Il y a fort à parier qu'elles résultent de travaux menés par des enseignants avec leurs élèves (primaire ou plus sûrement collège), établir la biographie de poilus était un exercice conseillé aux enseignants à l'occasion du centenaire de la grande guerre, en parallèle ou rn complément de l'étude des monuments aux morts. Les biographies sont rédigées à partir de documents numérisés mis à disposition par les différentes archives départementales, d'où l'aspect répétitif des biographies. Donc, en effet, pas vraiment encyclopédique, plutôt des témoignages. A supprimer, mais peut-être en expliquant pourquoi aux auteurs de ces contributions car ce textes ont été rédigés par de jeunes personnes que cela a sans doute marqué (j'ai personnellement fait l'exercice). Cdt SRLVR (discuter) 21 novembre 2020 à 21:41 (CET)
Plutôt qu'une suppression, même expliquée avec tact, suppression qui de toute façon n'améliorera guère l'article et risque de décourager de jeunes et futurs contributeurs, pourquoi ne pas placer ces listes en boîte déroulante ? Parce que, si on va par là, dans l'ensemble des communes les sections "personnalités liées", "monuments", etc., ne sont pas bcp plus encyclopédiques. Cdt, Manacore (discuter) 21 novembre 2020 à 22:25 (CET)
Très bonne suggestion Sourire. SRLVR (discuter) 21 novembre 2020 à 22:42 (CET)
Il n'y a que moi que ça choque, cette suppression des noms de poilus? Merci beaucoup à Manacore d'avoir suggéré la boîte déroulante. Je ne sais pas, toutes ces personnes qui ont disparu en masse à l'occasion de cette brutalité inouïe qu'a été la première guerre mondiale, je trouve que si leurs noms disparaissent des mémoires des communes, c'est à la fois une brutalité de plus et un danger pour l'avenir. Si j'étais un maire de ces communes, j'aimerais dire leurs noms à tous à haute voix de temps à autre, lors d'une cérémonie. Ces gens font partie à plein de l'Histoire, et l'Histoire est bien encyclopédique. Leurs noms écrits sur Wikipédia serait l'équivalent. --Dil (discuter) 21 novembre 2020 à 22:57 (CET)
Pas la peine de compléter par une liste de poilus vivants. Grasyop 21 novembre 2020 à 22:59 (CET) P.s. : Sait-on de quoi est mort ce brave Lorit Charles Léon, le 23 mars 1919 ? Grasyop
@ Dil : j'ai participé à un 11 novembre où certains de mes élèves ont lu de telles biographies et c'était vraiment "fort" Sourire. Pour autant, la présence de ces bios sur WP ne rentre pas exactement dans les clous, la boit déroulante est une excellente idée.
@ Grasyop : bien des morts pour la France sont décédés après le 11 novembre 1918. Ce n'est pas un bon exemple, mais il se trouve qu'un de mes élèves avait "choisi" un soldat mort dans la catastrophe ferroviaire de Saint Michel de Maurienne. Quand tu as cela, malheureusement, c'est une pépite pour enseigner, parce que les circonstances exactes du décès ne figuraient pas dans les docs officiels, il a fallu creuser un peu. SRLVR (discuter) 21 novembre 2020 à 23:13 (CET)
Il est mort en 1915 et pas en 1919, voir ici--Remy34 (discuter) 21 novembre 2020 à 23:15 (CET)
En effet, la source en référence indique bien 1915 d'ailleurs, sans doute une erreur de transcription à la rédaction de la liste... --BerwaldBis (discuter) 21 novembre 2020 à 23:29 (CET)
C'est bien de vouloir sauvegarder cette liste mais amha c'est ouvrir une boite de pandore, si on la laisse ici pourquoi ne pas mettre tous les morts d la première guerre des grandes villes de France ? ça va faire un sacré paquet d'octets...--Remy34 (discuter) 21 novembre 2020 à 23:43 (CET)
(Conflit d'édition) Donc si on admet de telles listes, ce ne serait pas choquant de voir des listes comportant plusieurs centaines de noms pour une grande ville, voire plusieurs milliers de noms (je pense à Varsovie p.ex.) ? Et pourquoi se limiter à la Première Guerre mondiale ? — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 21 novembre 2020 à 23:50 (CET)
Non, il n'est pas question de rajouter des listes, mais simplement de ne pas supprimer celles qui existent. --Dil (discuter) 21 novembre 2020 à 23:55 (CET)
Personnellement, si j'en avais la possibilité, je demanderais aux responsables de la bombe d'Hiroshima de dire les noms de tous les morts qu'elle a occasionnés. Juste pour se rappeler ce que ça fait une guerre. --Dil (discuter) 21 novembre 2020 à 23:57 (CET) Hors sujet ... mais relire les récits des dernières batailles livrées dans le Pacifique pour remettre dans le contexte. --Pline (discuter) 22 novembre 2020 à 00:18 (CET)<mode HS> qu'est-ce qui te fait penser que je ne connais pas le contexte? </mode HS off>--Dil (discuter) 22 novembre 2020 à 00:40 (CET)
60 000 noms pour Paris intra muros (un peu plus de 2% des 3 millions habitants de l'époque) ... déjà que l'article souffre d'un certain embonpoint ... --Pline (discuter) 22 novembre 2020 à 00:03 (CET)
La liste viole l'exigence de synthèse de tout article de Wikipédia. A effacer. Marc Mongenet (discuter) 22 novembre 2020 à 00:12 (CET)
Les listes intrasection cachées dans des boîtes déroulantes histoire de bien masquer qu'elles ne répondent pas à WP:PROP, sont devenues légion. Les listes tout court vont des résultats du championnat de troisième division jusqu'à des centaines (des milliers peut-être) de noms des déportés listés dans Convois de la déportation des Juifs de France. Ces deux exemples diamétralement opposés pour dire qu'on ne supprimera jamais les noms de personnes listés dans Convois de la déportation des Juifs de France (par respect pour l'ignominieuse Shoah), pas plus que les bases de données de résultats sportifs (par respect pour les membres des projets respectifs qui ont décidé cela entre eux). On a habitué la communauté à ces listes, donc les listes-articles TI (merci à JohnNewton8 de m'avoir fait découvrir l'imagination wikipédienne sans borne dans Wikipédia:Le Bistro/21 novembre 2020#The way things go Clin d'œil) et les listes intrasection vont enfler, enfler (il y a six jours, j'ai sabré 50 % des noms de personnes listées dans la section personnalités d'une... région : phase suivante, on aura le droit à ces sections pour un pays, et quand elles atteindront des milliers de personnes, on les mettra en boîte déroulante. Pratique, classique, propre mais antiPROP). Salsero35 22 novembre 2020 à 00:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ite missa est. SRLVR (discuter)

'Fectivement. Je propose qu'on enlève le bandeau de pertinence de la section, maintenant? Des fois que des gens de Luçon viendraient lire la page de leur ville et le verraient? --Dil (discuter) 22 novembre 2020 à 01:17 (CET)
Pas d'accord, au vu de la discussion, cette liste ne fait pas l'unanimité sur sa pertinance. — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 22 novembre 2020 à 01:27 (CET)
Par ailleurs, pour une ville de 9000 habitants en 1914, seulement moins de 10 morts permettaient moi de douter--Remy34 (discuter) 22 novembre 2020 à 09:03 (CET)
voici le monument aux morts de Luçon, il y a des centaines de noms dessus, garder cette liste est un POV et n'a rien d'encyclopédique--Remy34 (discuter) 22 novembre 2020 à 09:15 (CET)
Bonjour Remy34 Bonjour, j'ai rapidement lu le fichier indiqué en source et, de mémoire, il y a quelque 130 ou 140 noms repris sur la liste et je me suis en effet demandé pourquoi cette sélection. Je rejoint donc l'idée émise ci-dessus que c'est un travail scolaire et que chaque élève devait s'intéresser à un nom. D'autre part l'auteure de la liste (Maëlle) n' a fait que cette modification dans Wikipédia. — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 22 novembre 2020 à 10:34 (CET)
Bonjour Salsero35 et les autres,
L'article convois de la déportation des Juifs de France et son tableau ne sont peut-être pas tout-à-fait dans les clous mais il me semble nous devrions nous garder de les rejeter unilatéralement comme TI, pour deux raisons dans lesquelles n'interviennent pas de dimension morale mais celles de la vérifiabilité voire de la pertinence :
  1. Si on regarde le détail des convois (c'est-à-dire en suivant le lien du numéro de convoi de la première colonne du tableau), on peut tomber sur des articles détaillés (pour ceux qui ont été créés), avec un développement, une bibliographie, des liens externes, des sources secondaires et primaires. Il me semble qu'il y a là matière à vérifiabilité et pertinence.
  2. Une source principale, Mémorial de la déportation des Juifs de France, me semble également établir, si ce n'est la pertinence, à tout le moins la vérifiabilité des informations. Cette source est et peut être recoupée par d'autres, primaires et secondaires.
Évidemment, cet article a des manques : un développement général sur la mécanique nazie, policière et ferroviaire de ces convois reste à faire ; en toute rigueur, chaque ajout dans le tableau devrait être sourcé avec des sources secondaires.
Je conviens que d'un point de vue méthodologique et encyclopédique, il aurait dû être procédé dans le sens inverse, si je puis dire, que ce qui semble avoir été fait : c'est-à-dire d'abord un développement général, puis les convois notables, et enfin les personnes notables. Il est probable que tous les convois le soient, si on en juge encore une fois, par extension, le développement de certains articles détaillés. La question de la notabilité des personnes dans le tableau reste en suspens et rejoint peut-être le plus directement un aspect moral.
Je dirais cependant que bon gré, mal gré, le travail a le mérite d'être fait, quand bien même il prendrait quelques libertés avec la rigueur de nos règles.
Cordialement, — Jolek [discuter] 22 novembre 2020 à 14:49 (CET)
+1 @Jolek. Cdt, Manacore (discuter) 22 novembre 2020 à 15:09 (CET)
Mémorial de la déportation des Juifs de France est une source primaire, ce qui n'en constitue pas moins une source mémorielle très importante sur la déportation. La pdD de l'article convois montre hélas cette dérive. Des pcw de très grande valeur trouvent pertinente cette liste, donc on comprendra que la liste des poilus qui bafoue même le 1er PF de synthèse proportionnée (rien moins que çà), boîte déroulante ou pas, soit défendue par une partie de la communauté qui s'habitue à voir des articles basés sur des listes reposant sur des sources primaires. tout comme Liste des planètes mineures (1-1000) ou Liste des planètes mineures (99001-100000) (vous en avez des centaines sur ces planètes, maintenues par respect pour les membres du projet astronomie). Ou je ne comprend plus du tout la cohérence, c'est que Convoi n° 62 du 20 novembre 1943…. Convoi n° 79 du 17 août 1944 contiennent moins de noms que les sections de convois de la déportation des Juifs de France renvoyant à ces articles plus détaillés. Salsero35 22 novembre 2020 à 15:47 (CET)
L'article convois de la déportation des Juifs de France pose de nombreux problèmes. D'abord, tel qu'il est présenté il est plutôt illisible, ensuite un grand nombre de noms sont inscrits dans 2 convois différents, ce qui alourdit l'article et le rend encore plus incompréhensible. Il y a des détails qui n'ont pas leur place sur une telle liste par exemple j'ai retiré ceci [9].
Je précise qu'environ 77 000 juifs ont été déportés de France pendant la 2GM. Je n'imagine pas pour des raisons pratiques et de clarté qu'ils puissent figurer sur cet article avec ou sans détail sur leur vie. Je ne vois pas l'intérêt encyclopédique de recopier in extenso le mémorial de Klarsfeld sauf à transformer l'article en gigantesque Mur des noms ou Memorbuch, ce qui n'est pas sa vocation
Je pense que tout article est d'abord écrit pour être lu. Qui a envie de lire celui-là tel qu'il est présenté? Champagne2 (discuter) 22 novembre 2020 à 15:50 (CET)

┌──────────────────┘
@Salsero35 : je te répondais juste sur le fait de qualifier cet article sur les convois de TI qui me semble bien devoir admettre tout de même quelques nuances. Je suis bien d'accord que l'article est loin d'être conforme, je n'aurais certainement pas procédé ainsi. Au risque de me répéter, il me semble que le travail qui est fait n'est cependant pas à rejeter unilatéralement malgré les faiblesses, et je préfère ne pas décourager les contributeurs qui s'en occupent plutôt que de n'avoir personne du tout. Ceci précisé, y répertorier tous les noms ne fait pas sens d'un point de vue encyclopédique, un travail de pertinence sur ceux-ci devrait être effectué, je suis d'accord.
Je ne pense pas pour autant que les listes de poilus soient pertinentes mais je n'ai pas d'avis particulier sur cette autre question.
Cordialement, — Jolek [discuter] 22 novembre 2020 à 17:10 (CET)

Pour moi, c'est simple : si une seule personne arrive à me convaincre que cette liste de poilus ne bafoue pas le 1er PF, alors c'est que j'ai tout faux depuis mes débuts sur WP. Parce que même si un ouvrage de synthèse de 300 pages sur cette commune contient cette liste de poilus sur qqs pages, cela ne fait pas 1% de l'ouvrage et j'ose espérer qu'il contient aussi plusieurs pages qui détaillent les batailles homériques — conseil municipal contre curé et catholiques, écoles républicaines contre église, camp politique contre autre camp — sur l'emplacement du monument aux morts (villes de gauche privilégiant un espace de la République, mairie, école, place publique. Villes de droite dans l’espace de la religion : cimetière, près de l’église du village…), le choix très idéologique de son iconographie, etc. etc. (sujet académique passionnant qui a eu lieu dans toutes les communes d'importance comme Luçon, sujet très étudié et que j'ai résumé en partie ici Monument aux morts#Après la Première Guerre mondiale). Bref, PROP des poilus infime (mais poids disproportionné caché par la boîte déroulante). Il en est de même sur l'article général Convois de la déportation des Juifs de France. Ce sujet est très étudié académiquement par des sources secondaires de qualité de synthèse : combien de pages (de lignes) consacrent-elles à l'ensemble de noms ? Là encore infime, ou du moins pas de manière aussi disproportionnée que l'article général renvoyant vers des articles détaillés… qui sont moins détaillés sur les noms. Il s'agit bien d'une synthèse inédite, c'est-à-dire « toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations ou de travaux existants » : j'ose croire que des historiens n'ont jamais réalisé une telle synthèse disproportionnée dans des sources secondaires de qualité de synthèse sur ce sujet. Salsero35 22 novembre 2020 à 17:41 (CET)
Un thème d'article sur lequel on ne peut pas trouver de source secondaire centrée sur le sujet, c'est la définition même d'un travail inédit. Maintenant, des sources secondaires centrées sur le sujet, il y en a de plus ou moins bonne qualité, et s'il faut limiter la création des articles à ce qui est uniquement défini par les sources secondaires, cela ne paraît pas la mer à boire - sauf pour ceux, de tous poils, qui veulent que Wikipédia avance plus vite sur certains sujets que l'état de la connaissance. SammyDay (discuter) 23 novembre 2020 à 19:17 (CET)

Le Bistro/22 novembre 2020[modifier le code]

Sous-pages
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novembre / décembre
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image manquante
Moi c’est Eldeceeon. Ma maman me trouve beau (en revanche, papa s'est barré).
Silvanerpeton1DB.jpg
J'vous présente mon pote, Silvanerpeton ; on faisait la bringue ensemble.
image manquante
Menu fretin ! Moi, j'ai ma palette
depuis aujourd'hui, et bientôt ma cabale.


Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 22 novembre 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 270 605 entrées encyclopédiques, dont 1 884 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 441 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 22 novembre :

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, J. N. Squire (d · c), Rhadamante (d · c), Givibidou (d · c), FCNantes72 (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Guyana-RASD[modifier le code]

Azul, J'ai déjà corrigé une fake news il y a presque 2 ans sur la reconnaissance de la République arabe sahraouie démocratique (RASD) par le Vietnam [10]. Cette semaine un compte a modifié l'article RASD pour ajouter l'information que la Guyana a retiré sa reconnaissance de la RASD [11], avec 3 source [12] [13] [14]. Sauf que je ne trouve pas l'information sur le site des Affaires Etrangeres, au contraire --Buxlifa (discuter) 22 novembre 2020 à 07:53 (CET)

Dans mon expérience, je constate souvent un décalage entre la mise à jour de sites de presse et celle de sites officiels. Il faut comparer les dates de parution et la fréquence des mises à jour. Si j'ai de forts doutes, selon la qualité des sources présentées, je pose [réf. à confirmer] ou [source insuffisante], sinon le mieux est de surveiller et d'attendre (confirmation/infirmation).
Dans le cas présent, je crois comprendre qu'il s'agit d'une lettre diplomatique où la Guyana annonce son intention de ne plus reconnaitre la RASD, ce qui est interprété, peut-être à tort, comme un retrait officiel déjà réalisé, mais ça n'en fait pas une fake news.--Pat VH (discuter) 22 novembre 2020 à 12:10 (CET)
Bonjour. Prudence en tout cas : pour l'instant, des sources (journalistiques) marocaines (qui peuvent donc être moyennement neutres intrinsèquement sur le sujet) déclarent "le Guyana a retiré sa reconnaissance" (où est le communiqué officiel du Maroc sur la question d'ailleurs ?), alors qu'il semble en effet que ce soit seulement, pour paraphraser Pat VH, "une lettre diplomatique où la Guyana annonce son intention de ne plus reconnaitre la RASD", intention effectivement confirmée à la lecture de la presse au Guyana (qui se base sur les déclarations marocaines, ceci dit), sans qu'il n'y ait pour l'instant d'officialisation de cette intention (appliquer WP:CRISTAL, du coup ?)... --BerwaldBis (discuter) 22 novembre 2020 à 15:52 (CET)
Oui, en plus je vous rappele que la presse marocaine a annoncé la fin de la reconnaissance de la RASD par le Vietnam il y a presque 2 ans, mais le Vietnam reconnait toujours la RASD: [15]. --Buxlifa (discuter) 22 novembre 2020 à 18:42 (CET)

Liste de poilus morts (suite de la discussion de hier)[modifier le code]

Bonjour,

Pour plus de lisibilité, je reprend ici la discussion du bistro du 21 novembre (Liste de poilus morts : pas très encyclopédique).

Les bistrotiers ayant préféré cacher la liste des morts pour la France et ses misères (voir la ponctuation) en boîte déroulante dans l'article Luçon (Vendée), notamment parce que c'est le travail d'écoliers (cela risque de décourager de jeunes et futurs contributeurs), je propose de remettre en ligne les listes similaires supprimées des articles sur d'autres communes.

D'autre part, faut-il encourager ces jeunes à créér tout et n'importe quoi ? Le jour où leur enseignant proposera d'écrire une liste sur les commerçants de leur commune, cette liste serait en effet tout aussi encyclopédique que celle de ces valeureux soldats…

Enfin, où sont les sources secondaires ? — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 22 novembre 2020 à 08:04 (CET)

Rien n’indique qu’il s’agit d’un travail d’écoliers. — Thibaut (discuter) 22 novembre 2020 à 08:08 (CET)
A mon avis, on ne devrait pas, dans ce cas ni dans d'autres, prendre en compte l'aspect moral. Dans les PaS, on voir parfois des "arguments" en conservation du fait du mérite des personnes concernées ou, a contrario, des avis en suppression basés sur le fait que c'est un assassin, un terroriste, un charlatan, etc. Pourtant, la seule question qui vaille est le caractère encyclopédique et, partant de là, la présence de sources secondaires. Sauf erreur de ma part, WP n'est pas un mémorial aux victimes de guerre. La liste des poilus de Luçon peut être sur le site de la mairie de Luçon, sur un blog du collège (si travail de collégiens il y a), sur le site d'une association d'anciens combattants ; déjà, le fait qu'elle n'y soit pas est un signe en soi de son caractère anecdotique sur WP. Je suis petit-fils de poilu et j'ai passé 35 ans de ma vie à prendre en charge des Anciens combattants, je vous épargne par cohérence mon avis moral qui n'a rien à faire ici. --Arpitan (discuter) 22 novembre 2020 à 09:56 (CET)
Vu que la conversation continue ici, il y a plus d'une centaine de noms sur le monument aux morts de Luçon, pourquoi cette dizaine mis en avant ? Cette liste n'a rien d'encyclopédique--Remy34 (discuter) 22 novembre 2020 à 11:11 (CET)
Pour info, d'après le pseudo de l'auteure de la liste, elle enseignait à l'époque au lycée Bel-Air à Fontenay-le-Comte, c'est sans doute le motif pour lequel la grande majorité de ces Poilus ont un rapport avec Fontenay-le-Comte. — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 22 novembre 2020 à 12:45 (CET)
Bonjour idem @Arpitan, pas plus que le chantage à l'émotion, un chantage au mémoriel ne peut être un argument de défense de ce type de liste, sinon autant aussi ajouter une liste des combattants de la seconde guerre mondiale et les résistants (il n'y a pas eu que les Poilus) et aussi une liste des déportés, et comme c'est une commune de Vendée rajoutons aussi (toujours dans cette logique "mémorielle") les victimes vendéennes de la Révolution. Non on demande du pertinent, et justifié par des sources secondaires, un article de commune n'est pas censé recueillir n'importe quelle liste. Kirtapmémé sage 22 novembre 2020 à 14:30 (CET)

Wikipédia n'est pas un mémorial et ces listes n'ont rien à faire dans les articles. Marc Mongenet (discuter) 22 novembre 2020 à 14:37 (CET)

Aucun intérêt encyclopédique en l'état et le -faux- sourçage n'aidera pas. Qui pour supprimer ? --Arroser (râler ou discuter ?) 22 novembre 2020 à 15:10 (CET)
J'ai regardé le reste de l'article, il y a d'autres sections dont le caractère encyclopédique m'échappe. Et ça me gêne de supprimer sur la base de nos échanges de ce jour alors qu'hier une autre décision a été prise. Si on laissait la discussion se poursuivre en PdD de l'article ? --Arpitan (discuter) 22 novembre 2020 à 16:01 (CET)
Aucune décision n'avait été prise hier...--Remy34 (discuter) 22 novembre 2020 à 16:04 (CET)
Je vous vois venir avec vos gros sabots, alors j'ai copié la liste (qui est augmentée d'une courte biographie pour chaque poilu), comme ça je l'aurai. Elle est très belle et émouvante, surtout quand on pense qu'elle a probablement été écrite par des écoliers. Et pour moi cette connaissance, à la fois humaine et anthropologique, est complètement dans la pertinence d'une encyclopédie et du savoir humain en général. --Dil (discuter) 22 novembre 2020 à 18:16 (CET)
Bon, j'ai donc supprimé... --Arpitan (discuter) 22 novembre 2020 à 18:43 (CET)
5,5 millions de morts (militaires) du côté allié et 4,4 millions du côté des empires centraux. S'il faut lister tous ces malheureux dans les articles consacrés aux villages qui honorent leur mémoire WP n'est pas sorti de l'auberge. En quoi est-ce encyclopédique et pertinent, qu'est-ce que cela apporte au savoir humain en général et à la connaissance de la PMG en particulier ? -- Lebob (discuter) 22 novembre 2020 à 18:48 (CET)
Décidément... Je n'ai demandé à personne, ici, de, délibérément, faire la liste sur Wikipédia de nos morts de la Première Guerre Mondiale, d'ajouter leurs noms. Je demandais seulement de ne pas supprimer cette petite liste, qui a été visiblement rédigée par des écoliers ou collégiens, et qui dit quelque chose de la ville, ne serait-ce justement que par le fait que ces écoliers ou collégiens se sont penchés, probablement, sur l'histoire de leur famille. Et que eux ou leur prof ont pensé, bêtement, que c'était de la connaissance, que ça apportait quelque chose de leur ville à l'encyclopédie. Je dis bêtement mais je ne le pense pas, évidemment. Bon, mais c'est pas grave, moi j'ai copié la liste avant qu'elle soit enlevée, à mon avis tout à fait sans raison valable. Passons à autre chose. Qu'est-ce qu'on pourrait encore supprimer? --Dil (discuter) 22 novembre 2020 à 19:05 (CET)
Bonsoir Dil, c'était 10 noms avec un copier coller du site mémoire des hommes, 10 sur la centaine de morts à Luçon, pourquoi la supprimer ? parce que sinon on va l'enrichir, on va rajouter des noms et on va le faire partout puisque c'est autorisé. J'ai trois arrières grands-pères morts lors de la 1ere GM, je ne me vois pas rajouter leurs noms sur l'article de leur commune--Remy34 (discuter) 22 novembre 2020 à 19:32 (CET)
Hello Remy34, mais oui je comprends très bien tout ça, et je ne rajouterais pas plus que toi les membres de ma famille morts dans ces conditions sur l'article de notre commune. Je disais simplement que c'était un cas particulier, probablement fait par des écoliers, avec un paragraphe pour chaque personne, c'était très touchant et, sans aucun doute aussi, intéressant pour un anthropologue. Supprimer cette liste est brutal pour ceux qui l'ont faite, risque de les décourager, d'autant que Manacore avait proposé une solution très satisfaisante, qui était de mettre la liste dans une boîte déroulante.--Dil (discuter) 22 novembre 2020 à 20:09 (CET)
Les articles qui ne synthétisent pas suffisamment l'information nuisent à la diffusion de l'information. Un article est bon quand il donne toutes les informations attendues (il y a des templates pour les communes) avec un minimum de texte. La densité d'information fait la qualité de Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 22 novembre 2020 à 19:46 (CET)
"faire la liste sur Wikipédia de nos morts de la Première Guerre Mondiale, d'ajouter leurs noms" ce ne sont pas nos morts, wp n'est pas une encyclopédie française, elle n'est pas censée défendre une mémoire française au détriment d'autres mémoires qui seraient tout aussi légitimes notamment celle des anciens combattant des colonies d'Afrique qui eux aussi, ont été envoyés à la boucherie, et avec la bénédiction du pays colonisateur. Kirtapmémé sage 22 novembre 2020 à 20:06 (CET)
Pas la peine d'aller sur ce terrain. Si tu faisais attention à ce que je dis, tu verrais que je suis entièrement d'accord, et que mes propos vont toujours dans ce sens. Tu viens de faire un magnifique TI en interprétant à ta façon mon pronom "nos". Le "nos", ici, s'adressait à tous ceux qui ont été envoyés dans la boucherie de la première guerre mondiale. Et non, je ne désire pas que leurs noms soient tous marqués sur Wikipédia. On n'a pas assez de place, tellement ils sont nombreux. --Dil (discuter) 22 novembre 2020 à 20:16 (CET)
Ben justement j'ai fais attention, et j'ai même fais attention à ce que tu avais dit hier je trouve que si leurs noms disparaissent des mémoires des communes, c'est à la fois une brutalité de plus et un danger pour l'avenir et donc j'ai pas l'impression que le "nos" concernait tous les morts d'Europe et du reste du monde. Kirtapmémé sage 22 novembre 2020 à 21:05 (CET)
(fatigue) Laisse tomber, Kirtap, tu te fais des films, là. --Dil (discuter) 22 novembre 2020 à 21:54 (CET)

J'interviens une dernière fois sur ce sujet parce que je ne comprends pas l'insistance des gens à vouloir me convaincre. La majorité des intervenants a décidé, c'est supprimé, bon, voilà, je n'ai pas de problème du tout avec ça ! Mais si ça ne vous ennuie pas, tout le monde, je continuerai à penser que vous avez fait une erreur, stupide et blessante. Ce n'est pas grave, et ça m'arrivera sans doute aussi. Bonne soirée à tout le monde. --Dil (discuter) 22 novembre 2020 à 20:26 (CET)

Solution qui satisfait aux critères : ajouter une (des) photo(s) du monument aux morts avec les noms figurant dessus + une source biographique pour les lecteurs voulant aller plus loin. Elles et ils n'auront qu'à alors la consulter, avec toutes les infos biographiques. Polymagou (discuter) 23 novembre 2020 à 04:59 (CET)
D'accord avec Dil. Par ailleurs, il ne s'agit pas d'indiquer le nom de nos ancêtres morts pendant les guerres, mais de transcrire des informations figurant sur un monument, informations que nous pouvons tous vérifier. Vous admettrez que n'importe quelle source secondaire pourrait être erronée, une erreur ça arrive, alors que de visu l'évidence apparaît. Dans le même registre, nous avons Noms gravés sous l'arc de triomphe de l'Étoile, Liste des 72 noms de savants inscrits sur la tour Eiffel qui relèvent de la même pratique. Amicalement. - p-2020-11-s - Couarier 23 novembre 2020 à 11:03 (CET)

Insertion modèle traduit de[modifier le code]

Bonjour, une question me tarabuste : dès que l'on crée un article qui a un équivalent sur le WPen, même si on a rédigé soi-même l'article à partir de ses propres recherches de sources et non pas traduit l'article du WPen, doit-on insérer dans la PDD le modèle traduit de ? Car de fait il y a forcément des sources communes et donc des assertions communes. Faut-il comprendre la mention "traduction totale ou partielle" , dans un sens extensif dans le sens où il suffit qu'une assertion soit semblable pour qu'il faille insérer dans la PDD le modèle traduit de ? Pour comprendre la question, comparer les articles Richard Allen (évêque), Robert Purvis, Daisy Bates (militante politique) avec ceux du WPen. La même question se pose également lorsqu'il y a une refonte massive ou totale d'un article préexistant à partir de ses propres recherches comme par exemple Ku Klux Klan, Irving Berlin, Mouvement américain des droits civiques... Merci d'avance pour votre réponse.Bernard Botturi (discuter) 22 novembre 2020 à 08:41 (CET)

Bonjour Bernard Botturi Bonjour Personnellement soit je traduis un article (et dans ce cas, le lien vers la version traduite doit figurer). Quitte à y adjoindre par la suite d'autres éléments sur base d'autres sources ne figurant pas dans l'article initial (mais cela n'y change rien). Soit je rédige un article à partir de rien (et dans ce cas, je préfère même me départir totalement de l'article dans une autre langue qu'il m'arrive même de ne pas lire pour rester vierge de toute influence). Dans ce second cas, la mention ne doit pas selon moi figurer dans l'article puisque les articles n'ont rien à voir ensemble si ce n'est de partager un même thème (et pour cela les liens interwikis suffisent). La difficulté que tu évoques provient peut-être d'un positionnement hybride, en partie une traduction, en partie un apport original. Dans ce cas, les auteurs de l'autre langue doivent être selon moi toujours crédités puisque le modèle précise que la traduction peut avoir été partielle. bàt, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 22 novembre 2020 à 09:20 (CET)
Oui, il faut créditer l'article source à partir du moment où on l'a consulté et utilisé pour arranger la page. --Pierrette13 (discuter) 22 novembre 2020 à 09:48 (CET)
D'accord. A contrario, il m'est arrivé (mais une ou deux fois seulement) de retirer la mention {{Traduction/Référence}} quand l'historique m'a montré que l'article n'avait vraiment plus rien à voir avec son état initial de traduction. — Ariel (discuter) 22 novembre 2020 à 10:03 (CET)
@Madelgarius, @Pierrette13, personnellement ça ne me gène pas, dès que je crée un article automatiquement s'il y a un article traitant la même question sur le WPen, j'insère dans la PDD le modèle traduit de. Mais attention au terme, quand par exemple j'ai créé les articles Richard Allen (évêque), Robert Purvis, Daisy Bates (militante politique) je n'ai nullement pris les articles du WPen comme source et encore moins pour organiser les sections des articles, il suffit de faire des comparaisons. De même en ce moment je suis entrain d'enrichir l'article Phillis Wheatley, il est très différent aussi bien pour les sources que pour le contenu que l'article du WPen, ce qui ne m'a pas empêché d'insérer le modèle traduit de sur la PDD. Je pose la question car par plusieurs fois j'ai insérer le modèle traduit de dans des PDD et mon insertion a été révoquée sous prétexte que la personne avait rédigé l'article à partir de ses propres recherches et trouvait, je cite " totalement absurde, trompeur et malhonnête" d'insérer le modèle traduit de. Merci d'avance pour vos avis éclairés. Bernard Botturi (discuter) 22 novembre 2020 à 10:14 (CET)
Bonjour @Ariel Provost, de mon côté ayant du temps (je suis retraité) et étant quasiment bilingue quand je crée ou enrichis un article je ne traduis jamais les articles du WPen, cela pour une raison qui n'engage que moi, je préfère découvrir par moi même une personne ou une événement, me l’intérioriser et découvrir la richesse de la personne ou du thème. C'est ainsi par exemple que j'ai découvert une grand homme tel que Richard Allen ou la longue histoire du Mouvement américain des droits civiques. La question qui se pose doit-on simplement se fier aux interwikis ou bien insérer le modèle traduit de afin de donner aux lecteurs des éléments d'informations complémentaires ? Cordialement Bernard Botturi (discuter) 22 novembre 2020 à 10:30 (CET)
Bonjour Bernard Botturi Bonjour Le modèle ne sert que si les écrits sont traduits (totalement ou en partie) d’un article d’une autre Wikipedia. Il n’y a aucune raison de créditer une autre WP si la version francophone en est totalement indépendante. Pour répondre à votre dernière question, non, le "traduit de" ne sert pas d’interwiki. Cdlt, Cyril5555 (discuter) 22 novembre 2020 à 10:39 (CET)
bonjour @Cyril5555 merci pour votre réponse mais visiblement il y a des divergences d'opinion, ainsi quand j'ai créé les articles Bill Berkson, Brenda Hillman, Elizabeth Alexander (poète), Toi Derricotte, etc., il m'a été reproché avec forte véhémence de n'avoir pas insérer le modèle traduit de ....Pourtant mes rédactions étaient totalement indépendantes des articles du WPen, il s'agit tout simplement de comparer les sources et le texte... Je ne sais que penser Cordialement. Bernard Botturi (discuter) 22 novembre 2020 à 10:59 (CET)
Et dans le cas de l'insertion du modèle, pour un article créé de toute pièce, d'autres insèrent, le bandeau traduction à revoir.???! Clin d'œil--DDupard (discuter) 22 novembre 2020 à 11:06 (CET)
Conflit d’édition Notification Bernard Botturi : Je m'interroge sur cette sorte d'évitement ou défiance à l'idée de se référer à la version anglophone pour des articles sur des personnalités anglophones ? Pourquoi voulez-vous souligner que vous n'utilisez pas les ressources des pages WP:en, alors que je vous vois souvent utiliser beaucoup de blogs et extrêmement peu d'ouvrages ? Pour ma part, quand il m'est arrivé de tomber sur un article dont l'équivalent existe en anglais, je vais souvent vérifier, regarder les ressources WP:en, etc. et si j'ajoute des éléments trouvés là-bas, j'ajoute le crédit de traduction, même s'il s'agit de trois assertions, chacun sa façon de faire... --Pierrette13 (discuter) 22 novembre 2020 à 11:14 (CET)
@Pierrette13, je ne comprends pas votre remarque, je n'ai aucune défiance envers les versions anglophones pour des articles sur des personnalités anglophones !?! Comme je l'ai écrit plus haut je préfère découvrir par moi même une personne ou une événement, me l’intérioriser et découvrir la richesse de la personne ou du thème. Quant à votre remarque que j'utiliserais très peu d'ouvrages, c'est étonnant. Mes sources suivent une hiérarchie très précise selon les recos de WP : livres accessibles en ligne, encyclopédies généralistes ou spécialisées (française et /ou étrangères), journaux, magazines, revues à diffusion nationale (française et /ou étrangères), revues et ou magazines spécialisés (française et /ou étrangères), sites qui font autorité (académies, critiques, analyse) français et /ou étrangers.... Comme cela est vérifiable en consultant mes articles. Et pour des articles importants comme Irving Berlin, Ku Klux Klan, Richard Allen, Mouvement américain des droits civiques, etc. j'utilise des ouvrages de références tout au long des articles. Ayant du temps, je n'ai pas besoin de consulter les ressources du WPen, faisant mes recherches à l'aide d'un métamoteur selon des requêtes précises (X encyclopedia, X biography, X Jstor, etc.) je retrouve automatiquement les mêmes sources. De plus comme j'ai pu le vérifier bien des sources des articles du WPen sont obsolètes, contiennent des liens morts et pour beaucoup les références encyclopédiques ne sont pas citées. Il est évident qu'à partir du moment où on pratique une source une assertion (dont je suis un adepte sourcilleux) il est évident que des assertions seront communes car issues de sources identiques. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 22 novembre 2020 à 11:54 (CET)
Je n'utilise le modèle « traduction de » que si et seulement si je traduis au moins un paragraphe d'un article d'une autre langue.
Pas si je récupère les sources de l'article pour les consulter et rédiger à partir d'elles ; ça, ça fait partie du travail de recherche de sources nécessaire à l'élaboration du moindre article sur Wikipédia, comme lorsque je m'appuie sur la bibliographie d'une source secondaire pour trouver d'autres sources potentielles. Lady freyja (discuter) 22 novembre 2020 à 12:10 (CET)
J'ai posé ce type de problème dans le bistro, il y a un an ou deux : lorsqu'on développe une ébauche traduction d'une ébauche anglaise faut-il conserver le traduit de ? Il m'a été répondu oui pour des raisons d'attribution de droits.
En fait, il me semble exister plusieurs types de traduction, outre la traduction classique (totale ou partielle) d'un article développé, il y a la création d'un nouvel article sur la base d'une traduction anglaise. Parce qu'il est plus facile de refaire à partir de quelque chose (par outil de traduction) que de créer ex-nihilo. À l'arrivée, on peut arriver à un article très différent dans la forme et les sources, ce qui doit étonner le non-initié de voir un article traduit de l'anglais avec autant de sources en français.
La solution est d'être indifférent à la mention traduit de. À partir du moment où l'on accepte de n'être ni propriétaire ni signataire de tout ou partie de l'article, il devient facile d'accepter qu'un apport personnel créatif soit pris comme une possible traduction.--Pat VH (discuter) 22 novembre 2020 à 12:47 (CET)
Je traduis assez souvent des articles depuis WP:en et je ne partage pas le constat de Bernard Botturi d'obsolescence des sources ou de non attribution des références (sic), par contre, les liens externes changent, des sites disparaissent (ici aussi d'ailleurs) et quand je mets à jour un lien sur un article que je traduis, je le mets à jour sur la page source, après, chacun fait selon son estimation de dette Clin d'œil mais gardons-nous du sentiment qu'on fait mieux que les autres^^ --Pierrette13 (discuter) 22 novembre 2020 à 12:54 (CET)
Tout ceci étant dit, et pour tenir un propos un peu félon, à de nombreuses reprises des articles que j'ai créés ab nihilo sur WP en français ont été traduits en anglais SANS la moindre mention chez eux… Sourire diaboliqueMadel (... le 22 à Asnières ?) 22 novembre 2020 à 13:33 (CET)
@Ariel Provost, @Cyril5555, @DDupard, @Lady freyja, @Madelgarius, @Nguyen Patrick VH, @Pierrette13, comme je l'ai écrit plus haut personnellement je n'ai strictement rien contre l'insertion du modèle traduit de dans la PDD d'un article même si ce dernier a été rédigé de bout en bout indépendamment de l'article du WPen, d'ailleurs c'est ce que je fais systématiquement comme cela peut être vérifiable. Il me semble qu'un argument est important pour l'insertion systématique du modèle traduit de, c'est celui apporté par @Nguyen Patrick VH, étant dans une encyclopédie collaborative et coopérative des ajouts peuvent être apportés par un contributeur qui a traduit partiellement un passage de l'article correspondant du WPen et j'ajoute deux arguments celui d'une information complémentaire, après tout la majorité des personnes savent plus ou moins lire l'anglais et donner une direction vers un article du WPen pour un thème, une ville, une personne des Etats-Unis me semble être un élément informatif normal, et le second argument, c'est la mention "traduction totale ou partielle", de fait des assertions et des sources seront communes pouvant provoquer des conflits inutiles entre ceux/celles qui veulent ou ne veulent pas de l'insertion. Reprenant l'argument de @Nguyen Patrick VH, encore une fois nul n'est propriétaire d'un article sur WP, refuser l'insertion du modèle traduit de ne serait-il point une vaine coquetterie (tout à fait légitime par ailleurs, je pense notamment à une contributrice qui a passé des journées entières pour chercher des sources et qui n'apprécie pas forcément qu'on lui insère le modèle traduit de dans la PDD d'un article qu'elle a élaboré à partir de zéro). Cordialement à chacun et chacune et merci pour le temps que vous avez pris pour répondre à une question quelque peu épineuse et qui mériterait probablement une recommandation. Bernard Botturi (discuter) 22 novembre 2020 à 13:37 (CET)
@Bernard Botturi : « après tout la majorité des personnes savent plus ou moins lire l'anglais »[réf. nécessaire], d'où tirez-vous cette affirmation ? - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 novembre 2020 à 15:57 (CET)
bonjour @Cymbella, ce qui m'étonne c'est votre question ! peut être n'êtes pas une francophone de France ? Alors je vous invite à lire l'article Enseignement des langues étrangères, ou le site https://www.education.gouv.fr/, la grande majorité des français a suivi des études secondaires et donc a étudié l'anglais en LV1, certes la majorité n'a pas forcément les compétences pour un lire un article du New York Times ou du Guardian, c'est pourquoi j'ai spécifié plus ou moins lire l'anglais. Quant aux Français qui suivent des études universitaires ils sont obligés de lire l'anglais et de rédiger en anglais car c'est la langue internationale des revues universitaires, et même dans des revues françaises, ou pour le dépôt d'un mémoire il faut être en état de rédiger un abstract. Cordialement. Bernard Botturi (discuter) 23 novembre 2020 à 09:09 (CET)
@Bernard Botturi : Je ne parle pas pour moi (Belge francophone et à l'aise en anglais sans pour autant être bilingue), mais pour les lecteurs de wikipédia qui ne sont pas tous des francophones de France, et encore moins tous des universitaires, loin de là ! Même au sein des contributeurs certains (que je ne citerai pas par respect) reconnaissent ne pas comprendre l'anglais ou avec difficulté ! L'enseignement des langues étrangères en France n'a donc rien à voir dans cette question. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 23 novembre 2020 à 10:15 (CET)
Le nom du modèle est on ne peut plus explicite : il sert à indiquer que l'article est (entièrement ou partiellement) traduit d'un autre article. Si l'article n'est pas traduit d'un autre, il n'y a aucune raison de lui mettre un « traduit de », peu importe qu'il existe un ou quarante-deux articles équivalents dns d'autres langues avec desinterwikis (dans ce dernier cas, comptez-vous mettre quarante-deux « traduit de », un pour chaque langue ?). Ça n'aurait aucun sens et, plus explicitement, ce serait un mensonge. Ce serait d'autant plus absurde, arbitraire et non neutre si le modèle est mis sans réelle raison uniquement pour la version en anglais. Par contre, si l'article utilise des éléments d'un autre, donc de fait est effectivement une traduction au moins partielle d'un autre, alors là oui évidemment il faut mettre le modèle (d'ailleurs, un bot ne pourrait pas s'en charger automatiquement pour les articles traduits à l'aide de l'outil de traduction ?). La simple utilisation de sources partiellement ou entièrement identiques ne fait pas en soi d'un article une traduction, même partielle, d'un autre article. Le fait de traiter du même sujet et donc, nécessairement, de raconter probablement certaines choses identiques, n'en fait pas non plus en soi une traduction. SenseiAC (discuter) 22 novembre 2020 à 20:18 (CET)
Entièrement d'accord avec SenseiAC. À quoi sert le modèle modèle Traduction/Référence ? (1) il permet de rendre à César ce qui lui revient ; (2) il permet au lecteur d'aller voir l'article original (a) si l'article en français est un peu court (il peut n'avoir été traduit qu'en partie) et surtout (b) s'il a un doute sur certains mots, expressions ou phrases (la traduction peut avoir été maladroite : faux-amis, mauvaise familiarité du traducteur avec le sujet, etc.). Ces raisons tombent complètement si l'article ne résulte pas d'une traduction, que ce soit totalement ou partiellement. Sinon c'est complètement idiot, pourquoi alors ne pas appliquer le même modèle envers les versions en espéranto, en cebuano, etc. ? L'accès aux versions en estranger, à toutes, est fourni dans la colonne de gauche. Quand un article porte sur un sujet spécifiquement américain ou brésilien je vais souvent voir l'article dans la langue correspondante, que je comprends, quand je trouve l'article en français un peu court. Je le fais même de temps à autre pour des sujets spécifiquement allemands ou russes (par exemple la bio d'un chimiste de ces nationalités), en m'aidant d'un traducteur automatique. — Ariel (discuter) 22 novembre 2020 à 20:55 (CET)
bonjour @Ariel Provost, Alors pour contextualiser mes écrits, je dois spécifier que je contribue quasi exclusivement sur des sujets touchant la culture nord-américaine et plus spécifiquement la culture afro-américaine, choix personnel de par mon intérêt sur ce sujet et parce que je maîtrise l'anglais et n'ai aucun mal à traduire les textes sans passer par des logiciels de traduction automatique. D'où mes références au WPen, mais il est évident que si je contribuais sur des sujets touchant la culture allemande, russe ou sud américaine, je ferai référence au WP allemand, russe ou hispanique selon les cas. Tout comme les sources, sur un sujet touchant un auteur allemand, les meilleures sources sont allemandes, etc. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 23 novembre 2020 à 08:49 (CET)
D'accord mais c'est alors un détournement du modèle, et même un mensonge, qui pour les raisons que j'ai indiquées peut induire chez le lecteur une démarche décevante. Il est en principe assez grand pour aller voir lui-même l'article en langue étrangère qui peut lui paraître pertinent d'aller consulter. D'ailleurs, dans la colonne de gauche, on voit aussi si un ou plusieurs articles en langue étrangère ont été promus au rang de bon article. — Ariel (discuter) 23 novembre 2020 à 10:05 (CET)
Cher @Ariel Provost que je vous explique. En janvier 2018, lors de mes débuts sur WP j'ai été bloqué pour une durée d'un mois sous le motif que je n'avais pas inséré la mention traduit de dans les articles que j'avais créés ex nihilo au sujet de poètes et d'écrivains américains. Il faut dire que dans ma grande naïveté de débutant j'avais cité dans quatre articles le WPen comme référence sans m'y appuyer, mais au lieu d'explications fraternelles j'ai reçu des injonctions que je ne comprenais pas (je précise qu'ayant fait une première inscription en 2010 je n'ai pas eu le bonheur de bénéficier d'une page d'accueil comme maintenant, je n'ai pas eu de parrain et vu qu'à l'époque l'éditeur visuel n'existait pas j'ai renoncé à contribuer pour préserver mes yeux, ce n'est qu'en 2017 que je me suis mis à contribuer de façon régulière, et dû découvrir par moi-même les règles, recommandations, modèles et autres subtilités de WP. Heureusement que quelques Wikipédiens, que je remercie au passage, m'ont aidé). Cela dit je ne conteste pas du tout ce blocage, c'est par ses erreurs, même involontaires et de bonne foi, qu'on apprend et je dirai que c'est grâce à ce blocage que j'ai pris du recul, que je me suis mis en quête des subtilités de la wikification des articles et que je suis revenu contribuer en fin 2018 pour arriver maintenant à une niveau de maîtrise relative qui m'autorise à être un parrain. Maintenant que l'eau a coulé sous les ponts, j'ai reposé la question afin qu'un consensus clair puisse se dégager que d'autres wikipédiens ne connaissent point ma déconvenue et même je pense qu'il serait nécessaire qu'il puisse y avoir une recommandation sur laquelle s'appuyer et éviter des conflits inutiles d’interprétation personnelle, il suffit de constater les dissensus liés à la discussion. Qu'en pensez-vous ? Cordialement Bernard Botturi (discuter) 23 novembre 2020 à 11:06 (CET)
Ben, la section « Utilisation » de la doc du modèle dit « Ce modèle se positionne en bas de l'article, en général dans la section Références d'un article issu d'une traduction d'une autre Wikipédia ». Autrement dit, on n'a aucune raison d'utiliser ce modèle dans un article qui n'est pas « issu d'une traduction d'une autre Wikipédia ». Ça me paraît suffisamment clair. Il manque juste, pour les puristes, une virgule après « Références ». — Ariel (discuter) 23 novembre 2020 à 11:20 (CET)
Euh ? @Ariel Provost : il me semble qu'ajouter une virgule n'améliorerait pas vraiment cette phrase… mieux vaudrait reformuler comme ceci par ex. « Ce modèle se positionne en bas de l'article la page, en général dans la section Références, d' sur un article issu d'une traduction d'une autre Wikipédia ». - Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 23 novembre 2020 à 14:08 (CET)
Ah oui tu as raison, je n'avais pas vu que la phrase devenait bancale avec ma virgule. On peut faire comme tu dis, ou rafistoler la phrase actuelle de la façpn suivante : « Ce modèle se positionne en bas d'une page issue de la traduction d'une autre Wikipédia, en général au début de la section Références ». — Ariel (discuter) 23 novembre 2020 à 18:10 (CET)

Un blackout contre la loi sécurité globale ?[modifier le code]

Qu’en pensez vous ? J’ai fait un sondage a 4000 votants et l’on voit une large majorité contre: [lien supprimé]

Donc je me dis que les wikipediens serait peut-être pour un blackout ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dam-io (discuter), le 22 novembre 2020 à 10:57‎

« Wikipédia n'est pas une plate-forme sociale » et « ne fait ni propagande ni promotion ». Cela devrait éclairer la question posée en titre de ce chapitre. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 22 novembre 2020 à 11:15 (CET)
Merci @Louis-garden, tout à fait ce serait contraire au principe de neutralité de WP, les militants sont priés de déposer leurs opinions à la porte dès qu'ils contribuent sur WP.... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 22 novembre 2020 à 11:59 (CET)
Exact. La mission d'une encyclopédie c'est de tout évoquer (au niveau historique, politique, etc...) et pas uniquement ce qui plait ou ce qui ne plait au gré des humeurs et des opinions de chacun. D'ailleurs ne pas créer un article sur cette loi, c'est aussi ne pas évoquer ceux qui s'y opposent et leurs arguments.--JPC Des questions ? 22 novembre 2020 à 12:51 (CET)
Nouveau compte crée ..., le lien twitter supprimé pour cause militantisme (pas de liens externes dans le texte)-- Adri08 (discuter) 22 novembre 2020 à 13:12 (CET)
Ah ? donc le lien de la section ci-dessous devrait être supprimé alors, non ?
Je suis Contre cette idée, parce que cette loi ne concerne que la France. Savez vous que Wikipédia en français est aussi consulté hors de la France ? Je compatis, hein, c'est jamais marrant de voir un pays sombrer dans le fascisme, mais bon on n'a pas fait de blackout contre les enfants dans des cages aux US, contre le Génocide des Ouïgours ou l'annexion de la Crimée, on n'en fera pas pour cette loi... Halte au francocentrisme SVP. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 22 novembre 2020 à 13:56 (CET)
Et puis il faudrait faire des blackout quand il y a diffusion sur les réseaux sociaux de photos de policiers avec appel à les pourchasser.. on n'aurait pas fini.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2020 à 14:37 (CET)
« Je compatis, hein, c'est jamais marrant de voir un pays sombrer dans le fascisme ». La France sombre dans le fascisme ? … soupir… -- C08R4 8U88L35Dire et médire 22 novembre 2020 à 16:36 (CET)
Peut-être pas, mais dans une dérive autoritaire aussi inquiétante que lassante ; ah, ces fameuses photos de policiers sur les réseaux sociaux qui leur auraient causé du tort, ces photos que même les plus ardents défenseurs de l'article 24 ne montrent pas, parce qu'elles ont le fâcheux défaut de ne pas exister … soupir… --owwwl [slt] 22 novembre 2020 à 18:35 (CET)
Avec un peu de photoshopage, elles existeront ! Sourire diabolique --Warp3 (discuter) 22 novembre 2020 à 20:31 (CET)
Par contre la suppression d'un lien externe sur le bistro, ça me semble un peu zélé. Si on ne peut plus faire de lien vers du contenu externe dans un espace général de discussion, même en tant que compte récent... je pense que les contributeurs de WP sont tout à fait à même de juger de la pertinence ou non d'un sondage Twitter, pas la peine de le purger à l'avance. — GrandCelinien (discuter) 22 novembre 2020 à 21:10 (CET)

Juste pour rebondir sur le fait qu'on est sur une encyclopédie, qu'on veut être neutre et non militant (le blabla habituel) : Wikipédia est un projet militant. Un projet militant du libre et du savoir. Depuis sa création, et ça dure toujours. En contribuant à Wikipédia, vous militez pour la diffusion de la connaissance libre, et l'accès à la connaissance pour tou·te·s. AnneJea (discuter) 23 novembre 2020 à 10:00 (CET)

Notification AnneJea : Il n'y a pas de pb à être militant dans WP, si on ne lutte pas contre WP:Proportion ou contre WP:EXV dans les articles. Si vous voyez des articles sur le "libre" ou le "savoir" qui ne respectent pas la Proportion des sources à cause de ce militantisme, faites le nous savoir, il faut s'en occuper. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2020 à 10:12 (CET)
Et contribuer à Wikipédia ne signifie pas pour autant qu'on prenne positivement parti pour le militantisme induit par le projet. Ça peut être une position parfaitement passive, et donc difficilement qualifiable de militante. SammyDay (discuter) 23 novembre 2020 à 10:55 (CET)
Point intéressant. La position est passive, parce que Wikipédia a une philosophie générale, et des principes généraux, pour lesquels il n'est donc pas utile de "combattre", puisqu'ils sont intégrés dans la pensée générale du projet. Cela n'empêche pas que cette position passive est militante quand même. Je ne critique pas cela, je suis pour ce militantisme, simplement je pense qu'il faut se rendre compte que c'en est un, même passif. --Dil (discuter) 23 novembre 2020 à 11:22 (CET)
A condition de le formaliser ou de le saisir, ce que clairement une bonne partie des contributeurs (et des lecteurs) ne font pas. SammyDay (discuter) 23 novembre 2020 à 11:49 (CET)
Pour moi, cela ne sert à rien de parler de militantisme envers des contributeurs, tant que cela n'a pas d'impact concret soit sur la Proportion/exactitude des articles, soit un comportement perturbateur en PdD. Déjà car le terme de "militant" est mal perçu, à tort ou à raison, par ceux qui sont désignés ainsi, et car cela ne sert à rien de désigner des personnes ainsi s'il n'y a pas impact concret. Je ne connais pas trop de disproportions ou de comportements perturbateurs car les Wikipédiens sont des militants passifs (et une minorité actifs) du "libre", donc cela ne sert à rien de le dire. Idem pour "féministe", "de gauche" etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2020 à 12:32 (CET)
En ce qui concerne ma remarque, c'était pour noter que les gens ont souvent l'impression d'être objectifs et neutres alors qu'ils s'inscrivent dans un contexte fait de principes qu'ils prennent pour acquis alors qu'ils ne le sont pas. A mon avis, c'est important d'en être conscient. --Dil (discuter) 23 novembre 2020 à 13:20 (CET)
Si on a cette prise de conscience, alors on ne peut plus être militant Clin d'œil. Car les militants - par définition et plus que tout autre - s'inscrivent dans un contexte fait de principes qu'ils prennent pour acquis. Et il est vrai que beaucoup de militants ont l'impression d'être objectifs et neutre. Donc, je suis d'accord avec toi ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2020 à 13:56 (CET)

Wikipédia dans la presse[modifier le code]

Bonjour. Pour information, dans le journal Sud Ouest du 20 novembre 2020 figure un article sur toute une page intitulé « Wikipédia, l'as du net et du savoir gratuit ». C'est la reprise sous forme papier de « Wikipédia : comment fonctionne l’encyclopédie du savoir gratuit, cet alien énonomique ? » l'article du 12 novembre sur Internet, réservé aux seuls abonnés. Je notifie Florian Collin (d · c · b) Florian COLLIN (d · c · b) pour le prochain Wikimag. Père Igor (discuter) 22 novembre 2020 à 11:03 (CET)

Merci. Je signale une coquille : il s'agit de 73 et non 13 millions de dollars collectés aux États-Unis. Pyb (discuter) 22 novembre 2020 à 11:29 (CET)
Merci du signalement. Si des contributeurs non-abonnés à Sud Ouest veulent lire l'article, j'ai mis le [PDF] sur Casimages. N'hésitez pas à me notifier et je vous enverrai l'URL par mail. — Jackrs (discuter) le 22 novembre 2020 à 16:43 (CET)
Bonjour Notification Père Igor. Heureusement, que je passais ici, pour la rédaction du Wikimag, car la notif est pas bonne, mais merci de l'info. Notification Jack Rabbit Slim's : Je veux bien l'article, s'il-te-plaît, dans un but pro (pour le Wikimag je veux dire !) Clin d'œil.
Bien cordialement,
Florian COLLIN (discussion) 22 novembre 2020 à 21:20 (CET)
Bonsoir Notification Florian COLLIN,
normalement, c'est Fait Fait.
Cordialement. — Jackrs (discuter) le 22 novembre 2020 à 21:53 (CET)
Notification Jack Rabbit Slim's. Ça marche, j'ajouterais une ligne demain dans le Wikimag. Florian COLLIN (discussion) 22 novembre 2020 à 22:04 (CET)

Problème avec le modèle de géolocalisation Coord[modifier le code]

Bonjour, le {{Modèle:Coord}} ne marche plus comme avant : le champs "name=" ou "nom=" ne fonctionne plus. Du coup, lorsqu'on génère des cartes externes avec plusieurs articles, on n'a que des numéros au lieu du titre des articles. J'ai essayé de voir d'où vient le problème, mais c'est maintenant codé en langage Lua, très difficile à comprendre, et le modèle est protégé. Quelqu'un peut m'aider? --Guérin Nicolas (messages) 22 novembre 2020 à 12:01 (CET)

Bonjour, je m'associe à la demande de @Guérin Nicolas, j'aurais besoin de ce champ pour proposer des cartes externes. Voir aussi Discussion modèle:Coord#name= ... ne fonctionne pas ? et Discussion modèle:GeoGroup#Bug du modèle depuis mai 2017. Frenouille (discuter) 22 novembre 2020 à 13:40 (CET)
Apparemment, le problème est plus compliqué que cela, vu que le contributeur qui a écrit le code en Lua ne contribue plus sur Wikipedia depuis plus d'un an. Je suis en train de contourner le problème, mais cela désactive le miniatlas quand on clique sur les coordonnées, et retourne au lien externe Geohack. --Guérin Nicolas (messages) 22 novembre 2020 à 14:26 (CET)
Je viens de créer une alternative avec le modèle {{Coord3}}, le paramètre "name=" y fonctionne, de toutes façons on ne peut pas éditer le modèle {{Coord}} qui est protégé. Par contre le WikiMiniAtlas y est désactivé et remplacé par l'ancien GeoHack (c'est ça qui désactivait le paramètre "name") --Guérin Nicolas (messages) 22 novembre 2020 à 15:43 (CET)

Obtention du statut de révocateur[modifier le code]

Bonjour, après avoir été plusieurs fois annulé et repoussé, le lancement du vote de la prise de décision sur les révocateurs aura lieu le 23 novembre 2020. Golmore par ici ! 22 novembre 2020 à 12:57 (CET)

Catégorie non traduite ou non existante[modifier le code]

Bonjour à tous, je ne trouve pas la Catégorie correspondant à : Category:Business historians ou Category:History of business. Je trouve Catégorie:Historien de l’économie correspondant à Category:Economic historians, mais ce n'est pas exactement Business historians. --DDupard (discuter) 22 novembre 2020 à 14:02 (CET)

Sur les 12 pages de la catégorie anglaise en:Category:Business historians, aucune n'a d'interwiki en fançais et, à vrai dire, la plupart n'ont pas d'interwiki du tout : c'est une profession très confidentielle. La catégorie en:Category:French business theorists a l'air mieux alimentée, même si ce ne sont pas des historiens. --Verkhana (discuter) 22 novembre 2020 à 22:04 (CET)

Musique[modifier le code]

Enregistré sur Phabricator
Tâche 257066

Bonjour, Quelqu'un sait-il pourquoi "Les partitions musicales sont temporairement désactivées" ? Et comment peut-on y remédier, si possible ? Cordialement, --Hérisson grognon [mais gentil] 22 novembre 2020 à 14:26 (CET)

Lilypond est actuellement désactivé à cause d’une faille de sécurité (voir phab:T257066), on est dans l’attente d’un correctif. — Thibaut (discuter) 22 novembre 2020 à 14:35 (CET)
@Thibaut : A-t-on une idée de la durée de cette attente ? Ou de la priorité dans l'élaboration du correctif ? Cdlt, --Warp3 (discuter) 22 novembre 2020 à 20:26 (CET).
Malheureusement non et en lisant ceci, j’ai l’impression que ce ne sera pas pour tout de suite. — Thibaut (discuter) 23 novembre 2020 à 19:31 (CET)
SyntaxTerror propose une solution temporaire en attendant : Wikipédia:Le Bistro/25 octobre 2020#Partitions de musique. — Thibaut (discuter) 23 novembre 2020 à 19:59 (CET)
Exemple de musique .mid
Merci, @Thibaut. Suggestion : faire des images des partitions créées avec lilypond sur un autre site, puis les importer. Utiliser des logiciels de composition simples utilisant le format midi (.mid) pour créer les musiques et autres séquences sonores (et les traduire en .ogg éventuellement). Bon, ça n'a rien de facile et pas du tout automatique, hélas !
MuseScore proposé par SyntaxTerror semble intéressant pour ce faire.
Cordialement, --Warp3 (discuter) 23 novembre 2020 à 22:29 (CET).

Le Bistro/23 novembre 2020[modifier le code]

Sous-pages
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novembre / décembre
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« La guerre, c'est comme la chasse, sauf qu'à la guerre les lapins tirent » —Charles de GaulleBr'er Daryl.jpg
Saleté de guerre ! Ça ne finira donc jamais ?


Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 23 novembre 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 271 014 entrées encyclopédiques, dont 1 888 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 441 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 23 novembre :

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

  • Feuilleté
  • Bundeswehr (armée allemande): quelques erreurs de traduction, des phrases non compréhensibles et autres joyeusetés

Articles à créer[modifier le code]

  • en:Gozo Phoenician shipwreck
  • Métro de Nouveau Taipei (en)
  • Procès de Jeanne d'Arc (en:Trial of Joan of Arc). Remarque : l'article Procès de Jeanne d'Arc existe mais il s'agit d'un film.
    Article à créer (àmha) sans retard... Peut-être par un spécialiste de la question comme Guise ? --JPC Des questions ? 23 novembre 2020 à 10:32 (CET)
    Bon courage à lui car vu la biblio sur ce sujet, il a qqs mois de travail à consacrer à cela CQFD. Et surtout pas faire comme WP(en) où l'article est consacré aux questions réponses lors de son interrogatoire. Salsero35 23 novembre 2020 à 10:42 (CET)
    En effet, il faudrait créer l'article consacré au procès de condamnation (sans se tenir à une plate narration chronologique, certes) mais également celui portant sur le procès en nullité de la condamnation (en) : je dispose de toute la biblio nécessaire mais c'est un sacré boulot en perspective, mamma mia ! Sans parler de l'article Jeanne d'Arc lui-même, encore insatisfaisant : j'ai seulement finalisé les sections sur la date de naissance et l'anthroponymie, reste à compléter tout le reste... (Smiley Gêné)
    À propos, il est intéressant de constater que l'article Wikipédia sur la Pucelle a lui-même fait l'objet d'une étude : Benjamin Deruelle et Stéphane Lamassé, « Un processus de production du savoir historique et encyclopédique sur Internet : l'exemple de la fiche Jeanne d'Arc sur Wikipédia » (dans l'ouvrage collectif Dans les dédales du web. Historiens en territoires numériques, Éditions de la Sorbonne, 2019). Cette publication mentionne ma pomme conjointement avec Gentil Hibou, Hégésippe et d'autres contributeurs, c'est mon anonymat qu'on assassine ! Espiègle --Guise (discuter) 23 novembre 2020 à 10:54 (CET)
    @ Guise : Heureusement que cet ouvrage collectif n'est pas une encyclopédie ou un dictionnaire encyclopédique d'usage courant. Sinon, en partant d'un des critères généraux de notoriété, d'aucuns pénibles pourraient alors argüer de notre simple mention dans icelui ouvrage pour créer un article wiki sur chacun de ceux qui sont cités dans icelle étude Clin d'œil. — Hégésippe (Büro) 23 novembre 2020 à 17:57 (CET)
    Ah mais s'il faut créer l'article Guise (wikipédien), je préviens aimablement qu'il faudra une infobox à cadre doré avec la tof d'Alain Delon, ou rien ! Cool
    l'autre). --Guise (discuter) 23 novembre 2020 à 18:10 (CET)
    Merci d’avoir signalé cette publication. Je note qu’ironiquement ces historiens du numérique n’ont pas prévu une version dématérialisée de l’ouvrage. Gentil Hibou mon arbre 24 novembre 2020 à 06:34 (CET)
  • Moniot d'Arras Chanteur et compositeur français du 13e siècle

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Ælfgar (d · c), 307sw136 (d · c) et Shadow-M-P (d · c).
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Résultats mois américain[modifier le code]

Hello, pendant un mois les articles se sont succédés, les participant.e.s se sont acharné.e.s, les résultats sont enfin arrivés !

Prix du mois américain  :

American Month Gold.svg
American Month Silver.svg    Médaille d'or 
SombreHéros
167,67 points • 72 articles 
American Month Bronze.svg
 Médaille d'argent
Kertraon
132,67 points • 59 articles 
Wikipedia American Month Banner 2020-fr.svg
Prix Mois Américain
   Médaille de bronze 
Jonathan1
89,67 points • 49 articles 

Prix LSP :

American Month Gold.svg
American Month Silver.svg    Médaille d'or 
Kertraon
151 points • 28 articles 
American Month Bronze.svg
 Médaille d'argent
Fanfwah
111 points • 3 articles 
Wikipedia American Month Banner 2020-fr.svg
Prix Mois Américain
   Médaille de bronze 
Langladure
72 points • 5 articles 

Prix Panaméricain :

American Month Gold.svg
American Month Silver.svg    Médaille d'or 
SombreHéros
 
American Month Bronze.svg
 Médaille d'argent
Daehan
 
Wikipedia American Month Banner 2020-fr.svg
Prix Mois Américain
   Médaille de bronze 
Nehaoua
 

Félicitations à vous et merci à tou.te.s les participant.e.s !!!

Un grand merci aux juré.e.s qui, malgré les énormes problèmes qu'il y a eu pour la notation, se sont montré.e.s très motivé.e.s Notification Nattes à chat, SombreHéros, Goombiis, AirSThib et Paul.schrepfer :.

La notation n'est pas tellement terminée, je le sais, mais le classement ne bougera pas de beaucoup, promis l'an prochain je revois avec Fountain sinon on trouvera une autre solution Clin d'œil.

Datsofelija, 🌸🐕 22 novembre 2020 à 19:42 (CET)

mais.... j'ai pas fini d'évaluer? Et les évals LSP sont pas finalisées? Je suis pas trop d'accord là j'ai pas l'impression que c'est un résultat concerté.— Nattes à chat [chat] 22 novembre 2020 à 20:06 (CET)
Bonsoir Datsofelija, c'est quoi les critères pour le prix panaméricain, déjà, stp ? — Daehan [p|d|d] 22 novembre 2020 à 21:06 (CET)
@Nattes à chat je sais mais j’aurais du donné les résultats depuis au moins 5 jours et avec le bug de fountain rien ne m’arrange et non promis c’est pas concerté.
@Daehan WP:MOAM c’est écrit... Datsofelija, 🌸🐕 22 novembre 2020 à 21:48 (CET)
Datsofelija, justement, ce n'est ni sur la page d'accueil, dans dans la sous-page des Règles... Daehan [p|d|d] 22 novembre 2020 à 21:53 (CET)
Wikipédia:Mois_américain_Wikipédia/2020 Datsofelija, 🌸🐕 22 novembre 2020 à 22:12 (CET)
Ah, d'accord, merci. Du coup, je comprends pas trop ce podium, mais peu importe : beaucoup d'articles ont été créés :) Daehan [p|d|d] 22 novembre 2020 à 22:15 (CET)
Comment ça, la notation n'est pas terminée qu'on annonce déjà les résultats ? Alors qu'à ce qu'on m'a dit, des recomptages ont été demandés par plusieurs concurrents ? C'est l'élection la plus frauduleuse qu'on ait jamais vue depuis le 4 novembre ! — Ariel (discuter) 23 novembre 2020 à 05:15 (CET)
Clin d'œil --Pierrette13 (discuter) 23 novembre 2020 à 08:14 (CET)
C’est même pas drôle. Ensuite je devais annoncer les résultats depuis longtemps et on me dit que les jury n’ont même pas délibérés. Alors faites comme bon vous semble. Datsofelija, 🌸🐕 23 novembre 2020 à 09:19 (CET)
Prix LSP = ? Braveheidi (discuter) 23 novembre 2020 à 09:23 (CET)
Explications des prix ici : Wikipédia:Mois américain Wikipédia/2020.
LSP = prix « en lien avec le Projet:Les sans pagEs, concernant les femmes, le féminisme, les féministes, les femmes afro-américaines, la communauté LGBTQ+, le mouvement Black Lives Matter » Daehan [p|d|d] 23 novembre 2020 à 09:30 (CET)

Je me permets de réagir sur la manière de faire... C'est un Wikiconcours, peu importe que les résultats soient donnés avec retard, il n'y a pas mort d'homme, le plus important est que ce soit clean et bien fait en fait. Ça repose sur du bénévolat, beaucoup d'heures consacrées à l'évaluation, et ces bénévoles qui consacrent du temps à évaluer les articles ce sont des humain·es, qui ont parfois (scoop) des préoccupations et des obligations importantes en dehors de Wikipédia. Je pense qu'il faut donc être compréhenvif·ve vis-à-vis de choses qui ne seraient pas achevées dans les délais prévus (on peut questionner aussi ces délais, mais bon, je ne vais pas le faire car je n'ai pas les détails de leur élaboration). Perso, je trouve que c'est manquer de respect au travail des juré·es que d'annoncer des résultats alors que leur boulot n'est même pas terminé. Franchement, peu importe que les résultats soient retardés, on n'est pas sur un concours officiel (qui aurait été organisé avec beaucoup + de moyens humains, techniques et financiers d'ailleurs, afin de se donner les moyens de tout rendre dans les temps) mais sur un concours communautaire censé être sympathique et supposé encourager les bénévoles à écrire et à s'impliquer dans ce genre de petit évènement. Là, désolée, mais ça décourage juste de bosser avec toi dans le futur sur un évènement similaire :/ . AnneJea (discuter) 23 novembre 2020 à 10:08 (CET)

Bref, un joyeux b...l sympathique, Wikipédia comme on l'aime, quoi. L'essentiel c'est d'avoir des articles plus mieux meilleurs et youpi. Ypirétis (discuter) 23 novembre 2020 à 11:22 (CET)
+1. C'est amateur et bénévole pour tous, au jury comme à l'organisation (il me semble). Il faut naviguer entre Charybde et Scylla, ce qui n'est pas aisé, et on fait toujours des erreurs, surtout quand la technique s'en mêle. Datsofelija aurait attendu que d'autres se seraient plaints du délai. Le jury peut prendre davantage de temps s'il le souhaite pour valider ces podiums. Les écarts de points ne sont pas minces et les choses ne bougeront peut être pas.
Au final, WP s'est enrichi en quantité et en qualité (le plus important il me semble). Merci donc à l'organisation et au jury, félicitations aux podiums et bravo à tous les participants et participantes. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 novembre 2020 à 11:53 (CET)
Oui parce que c'est vrai, j'suis pas humaine, j'avais oubliée je suis un robot et moi aussi je n'ai pas de vie humaine en dehors de wikipédia. C'est vrai que je passe mon temps sur wikipédia. Arrêtez de me faire la morale comme une enfant. Moi aussi j'ai une vie, sauf qu'à un moment, moi je pose aussi des conditions parce que j'ai créé le concours et j'aimerais que l'on respecte mes conditions, mais de toute façon, quoique je dise ici sur wikipédia, ca ne va jamais. Datsofelija, 🌸🐕 23 novembre 2020 à 13:24 (CET)
Peut-être que du coup c'est la manière d'aborder l'organisation de ce concours et la manière dont il doit se dérouler qui ne va pas (perso, je sais pas si tu te rends compte ce que véhicule un "je voudrais qu'on respecte mes conditions"). N'importe quoi peut arriver, que ce soit trop d'articles à évaluer, ou des imprévus personnels impératifs, des problèmes techniques : il y a des fois où c'est juste impossible en fait, et c'est juste pas grave (même si c'est décevant à titre personnel quand on s'est chargé d'organiser un évènement). Bien sûr que tu es humaine aussi, et tant mieux si tu as réussi à boucler ce que tu avais à faire / voulais faire dans les délais, mais on vit pas tou-tes dans des conditions identiques. Et surtout, il faut être adaptable à ce genre d'aléas quand on collabore avec d'autres personnes sur un projet commun. Ce n'est pas grave si un projet ne se déroule pas comme prévu, on apprend de ça pour les fois suivantes. Et il faut remettre l'église au milieu du village : ça reste un Wikiconcours, un évènement organisé par des bénévoles, c'est presque normal qu'il y puisse y avoir des petits couacs de ce genre. AnneJea (discuter) 23 novembre 2020 à 20:08 (CET) édité suite à la remarque de Triboulet
@AnneJea Bonne idée de remettre une pièce dans la machine ...
Je ne vois pas trop le problème à ce que quelqu'un dont le rôle est de coordonner donne des directives. Le monde, professionnel notamment, est un peu construit autour de cette idée. Cela n'a rien de violent.
Il peut y avoir un souci si un ou des membres du jury ont expliqué à Datsofelija avoir un souci pour rendre dans les délais et qu'elle n'en ai pas tenu compte. Elle en aurait le droit à mon sens, mais c'est vrai que cela risquerait de décourager d'autres à travailler avec elle. Mais ici, j'ai l'impression que personne n'a rapporté de problème pour les délais et que Datsofelija en a légitimement pensé que les podiums étaient validés. On peut regretter qu'elle n'ait pas fait un message pour s'en assurer, mais bon, une erreur cela arrive et l'important est de ne pas la reproduire.
Désolé pour cette dernière remarque plus acide mais j'ai trouvé assez déplacé de reprocher à une personne sa prétendue incompréhension de la violence à vouloir qu'on respecte ses conditions, venant d'une personne qui articule l'exigence que l'on respecte sa personne (ce qui est parfaitement légitime) avec la volonté que l'on respecte ses propres conditions d'usage de la langue lorsque ceux-ci sont minoritaires.
Tout de bon quand même Triboulet sur une montagne (discuter) 23 novembre 2020 à 21:06 (CET)
Dans le monde professionnel, oui. Mais là, on n'est pas dans le monde professionnel (à moins que des gens ne soient rémunérés, auquel cas on aimerait être au courant Clin d'œil). On est sur un projet auquel on accorde de son temps libre, dans la limite de son possible, ce qui est donc soumis à des aléas. Je trouve qu'il faut remettre ce genre d'évènement à sa place : un concours communautaire qui reste quand même informel et organisé par des bénévoles. Bonne soirée, AnneJea (discuter) 23 novembre 2020 à 21:22 (CET)
Désolée Notification Triboulet sur une montagne, mais je ne suis d'accord en rien avec votre argumentaire. j'ai le sentiment qu'annoncer qu'il s'agit d'un concours et qu'il y a un jury, puis ne pas attendre la fin du travail du jury mérite discussion, et le bistro est une bonne page pour cela. La notion de concours wikipédien ordinaire préexiste à l'organisation du mois américain et se déroule en trois temps (concours, délibération du jury et annonce des podiums). Le principe qui devrait s'appliquer ici est "on ne change pas les règles au cours du jeu", mais en lisant la description du déroulement du mois américain, j'ai l'impression qu'en effet, il n'est pas indiqué qu'il y aurait une phase de délibération du jury pour ce mois américain. Si de nouvelles compétitions (celle-ci ou d'autres) étaient organisées, il faudra qu'elles indiquent clairement les modalités de décisions finales (décompte manuel par l'organisateur, décision collective d'un jury etc.) Par ailleurs, vous semblez penser qu'il n'y a pas eu de remarques contestant le choix de publier les résultats sans attendre la fin du travail du jury, or il y a bien eu un malaise d'au moins un des jurés qui est venu ici s'étonner de l'annonce des résultats alors que son évaluation n'était pas finie. Enfin, je suis assez consternée qu'AnneJea soit l'objet de votre contestation, alors qu'elle rappelle des évidences wikipédiennes d'une façon assez courageuse, alors que d'autres (moi comprise) avions tenté l'humour pour relever qu'il y avait une difficulté, ce qui n'était pas forcément malin, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 24 novembre 2020 à 06:49 (CET)
Bonjour @Pierrette13. Un message a été réédité (je remercie AnneJea pour cela d'ailleurs) donc cette modification change la teneur des propos suivants.
Je pense également qu'il aurait été possible et préférable d'attendre quelques jours que tout soit finalisé. Néanmoins, en regardant rapidement des diffs plus anciens, j'ai effectivement constaté que Datsofelija avait indiqué (plutôt informellement) attendre les notations et les publier dans la foulée pour la mi-novembre. Mais je n'ai pas vu de message d'un membre du jury indiquant avant la mi-novembre qu'il n'y arrivait pas. C'est en ce sens que j'indiquais qu'il n'y avait peut être pas eu d'avertissement auparavant à Datsofelija sur un éventuel retard. Dimanche soir, c'était déjà un peu tard pour faire machine arrière, en tout cas de manière concertée avec l'accord de tout le monde.
Dimanche soir, devant une certaine urgence quant à la publication du Bistro du jour, rien n'empêchait Nattes à chat de supprimer le post et de ramener les discussions strictement sur la page du mois américain. Cela peut paraître plus violent, raison pour laquelle elle a sans doute préféré faire autrement, mais paradoxalement cela ne l'est pas à mes yeux. Dans le cas présent, l'annonce un peu trop précipitée a été faite avec immédiatement une contestation la concernant. Avec du recul, cette solution ne réglait pas le problème de fond (une jurée n'a pas fini et souhaite pouvoir le faire) et en créait un autre en remettant en cause l'action de l'organisatrice.
Je ne vois pas quel courage il y a à faire une leçon de morale perçue comme blessante et infantilisante, sur un point de vue plutôt majoritaire, spécialement quand on constate déjà une certaine frustration et qu'on peut voir le souhait de certaines personnes de faire passer le message en diminuant les tensions via l'humour (cela m'a fait bien rigoler et vous remercie vous et Ariel - l'humour est toujours une bonne solution pour les messages compliqués, c'est pas un Triboulet qui dira le contraire).
Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 novembre 2020 à 10:42 (CET)
Bonjour @Triboulet sur une montagne, je suis en désaccord total avec toute votre compréhension et restitution de la situation, mais j'en reste là, pour moi cette affaire est passée, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 24 novembre 2020 à 11:31 (CET)
<private joke> J'ai failli croire, en lisant le titre de section, que c'était le résultat des élections américaines. Mais vingt jours, ça aurait fait un mois un peu court. </private joke> Clin d'œilHégésippe (Büro) 23 novembre 2020 à 18:03 (CET)
Blague mise à part, l'endurance est toujours payante Sourire. — Hégésippe (Büro) 23 novembre 2020 à 18:03 (CET)
@Triboulet sur une montagne, @Hégésippe Cormier et @Pierrette13 En passant par là, simplement je n'ai pas à me justifier sur mes propos et encore moins envers vous Pierrette13. J'aimerais simplement ajouter sur Triboulet à tout dit, en effet, j'ai annoncé la délibération à mi-novembre, un juré m'a sollicité pour annoncer les résultats, je croyais que tout était bouclé. Bonne journée. Datsofelija, 🌸🐕 24 novembre 2020 à 13:24 (CET)
Bonjour,
En essayant d'être un peu plus constructif, il y a eu un malentendu, ok, n'en faisons pas un drame : d'une part, il n'y a rien de grave et d'autre part, le wikiconcours a permi la création et l'amélioration de nombreux articles, donc le bilan est toujours positif.
Il faut juste tirer des leçons de ce qui n'a pas marché :
  • D'un côté, que les jurés communiquent un peu mieux entre eux (et avec l'orga) : les délais avaient été annoncés ; s'il y a un problème ou du retard, il suffit de le signaler et de repousser. Comme le dit quelqu'un au-dessus, rien ne presse.
  • D'un autre côté, Datsofelija, ce qui t'est reproché, je pense, c'est le fait de ne pas avoir attendu la délibération des jurés. A titre d'exemple, voici à quoi ressemble une délibération : Wikipédia:Wikiconcours/septembre 2019/Jury. Evidemment, il faut adapter au Mois américain, mais dans l'idée, ce n'est pas juste faire le décompte à la fin : les jurés discutent des différents prix à attribuer. Certains prix sont simples car purement numériques ; d'autres, comme LSP et Panaméricain, semble davantage devoir faire l'objet d'un consensus.
N'abandonne pas, Datso, c'est super de s'occuper d'organiser les wikiconcours. Il faut juste adapter un petit peu les modalités.
Merci à nouveau à toi et à tous les participants ! Daehan [p|d|d] 24 novembre 2020 à 13:51 (CET)
@ Datsofelija : Je ne vois pas ce qui vous autorise, ci-dessus, à m'agresser en m'incluant parmi les personnes (+ Triboulet sur une montagne et Pierrette13) à qui vous adressiez les mots suivants : « je n'ai pas à me justifier sur mes propos ».
Sauf démonstration argumentée du contraire, je ne vous ai aucunement mise en cause lors de ma précédente intervention dans cette section, et n'ai pas non plus émis de critique, de fond comme de forme, à l'encontre de la manifestation qui vient de se terminer.
Mais si vous prenez de travers toute intervention d'autrui, dans une section que vous avez créée sur un sujet qui vous tient à cœur, et ce sans la moindre raison objective, vous n'avez pas fini. Si vous y tenez, je peux réellement me fâcher. Et alors là, bon courage... — Hégésippe (Büro) 24 novembre 2020 à 15:06 (CET)

Images externes[modifier le code]

J'avais déjà vu passer des médias externes, notamment des vidéos et des fichiers audio, mais je ne m'étais pas rendu compte de la possibilité d'indiquer en bonne place des images externes (un exemple ici). Certes le rendu du modèle Média externe n'est pas très esthétique, néanmoins je m'étonne que ces images externes soient si peu employées (près de 2000 pages utilisent le modèle, mais je ne sais pas combien il y a d'images parmi ces emplois), ayant rencontré un très grand nombre d'articles où une ou plusieurs images-clés manquent cruellement, faute d'avoir le droit de les importer sur Commons. Qu'en pensez-vous ? — Ariel (discuter) 23 novembre 2020 à 05:32 (CET)

Comme d'hab., avec mes copains, le Parsi Moni et A. Bonnessian ? Ypirétis (discuter) 23 novembre 2020 à 07:33 (CET)
Je ne suis pas un vrai spécialiste de la question mais comme je suis l'auteur de ces liens sur l'article concerné ainsi que sur d'autres articles tel que celui ci : Grenoble Street Art Fest, je peux vous dire qu'au niveau esthétique ce n'est pas magnifique. Peut-être faudrait il trouver un moyen de rendre cela plus attrayant (mais c'est peut-être plus facile à dire qu'à faire) ? --JPC Des questions ? 23 novembre 2020 à 10:37 (CET)
Bonjour, n'y aurait il pas un moyen de raccrocher ce modèle à l'infobox comme alternative du paramètre image par exemple ? Par contre il faudrait éviter le hotlinking et renvoyer vers le site qui détient l'image et donc ne pas mettre de lien en dur vers le fichier en .jpg ou .png. Kirtapmémé sage 23 novembre 2020 à 11:26 (CET)
Ce n’est pas du hotlinking puisque l’image n’est pas chargée automatiquement en ouvrant l’article WP (il faut aller cliquer manuellement sur le lien pour ouvrir l’image).
À part ce détail technique, je suis d’accord, notamment pour le respect du droit d’auteur. — Thibaut (discuter) 23 novembre 2020 à 16:56 (CET)

C'est vraiment un pis aller. Cela ne passerai pas sur un site internet de qualité. Il faut que la fondation s'attelle de manière sérieuse à ce problème d'illustration des articles en prenant le problème à la racine (... de ce marronnier). --Pline (discuter) 23 novembre 2020 à 12:50 (CET) (en connaissance de cause : 11000+ illustrations ajoutées à Commons dont plus de 1000 schémas/cartes).

Bonjour, j'ai rencontré ce problème plusieurs fois. Il y a des usages totatement justifiés notamment pour des soucis légaux d'utilisation comme le mème du petit ami distrait, mais ce genre de cas reste rare. À part cela, le réel manque d'illustrations proviendrait plus de la coordination des demandes. Nous avons par exemple un modèle {{À illustrer}} mais aussi une page de requêtes sur Commons et sa sollicitation reste assez minime par rapport au vrai besoin. Selon moi, réfléchir sur l'utilisation des liens externes pour les photos, c'est aussi se demander ce qui peut être optimisé pour les éviter le plus possible. À ce sujet, on pourrait proposer certaines améliorations pour la coordination, notamment une meilleure liaison depuis les projets mêmes, de meilleures dispositions de la page sur Commons et sûrement réfléchir à la création d'un outil de carte où les demandes géographiques seraient associées à des coordonnées (ceci en respectant les restrictions sur les libertés de panorama évidemment).
En attendant qu'un média libre de droits soit disponible, je pense que l'usage de liens externes reste à éviter quand c'est possible et ne devrait pas se répandre, surtout avec ce modèle dans le corps de l'article. L'aspect esthétique pourrait être amélioré avec une modernisation des icônes et un passage à une boîte plus carrée que rectangulaire, mais ça ne reste qu'un détail. Le problème de la popularisation de cette pratique, en plus d'un aspect dépendant, serait un manque de vérifiabilité de certains aspects légaux et un manque d'encouragement d'ajouter ses propres photos pour les projets. Je pense que ça reste contre-productif d'interdire la pratique des liens externes mais d'un autre côté, je ne pense pas qu'elle devrait encouragée si l'on recherche un média encyclopédique de qualité. Restant toutefois mitigé, je serais intéressé par dresser une balance d'avantage à le faire et à ne pas le faire. — Baidax 💬 23 novembre 2020 à 18:04 (CET)
Il faut veiller à ce que le site externe respecte le droit des auteurs : l'auteur de l’œuvre photographiée et l'auteur de la photo. Le lien vers Le Baiser me semble bien obscur (c'est le lien qui est obscur) : il ne donne aucune information sur l'auteur de la photo, ni sur le contexte dans lequel elle a été prise. -- Habertix (discuter) 24 novembre 2020 à 01:48 (CET).
C'est un bon plan. Suite à la censure que j'ai pu subir où il fallut que je misse en lien externe une publication scientifique et que je précisasse bien quelle est la figure en question avec le numéro de page. Encore une fois, il y a une résistance incroyable concernant le fair use. Certes le droit français ne reconnaît pas une telle doctrine mais encore une fois, ce wikipedia n'est pas le wikipedia du Royaume de France mais le wikipedia francophone. Pour ma part, je suis parfaitement autorisé à utiliser la doctrine du fair use. Le fait de pouvoir mettre en lien indirect une image externe est un progrès énorme et devrait faire éclater en morceaux cette prohibition. Que le site externe respecte le droit d'auteur ou non n'est pas mon problème car je ne suis pas un flic payé par la Guilde des Auteurs ou similaire. Par contre, il faut que l'image référencée présente un intérêt pédagogique ou scientifique. C'est la base de la doctrine du fair use. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 novembre 2020 à 06:14 (CET)
Pour les illustrations des sujets scientifiques j'ai plusieurs fois importé sur Commons des photographies en indiquant « à la demande de l'auteur de la photographie, Xxx Yyy » ou « avec l'accord de l'auteur de la photographie, Xxx Yyy » selon le cas, et ça n'a jamais été retiré (sans qu'on m'ait demandé d'en fournir la preuve). Je ne pense pas qu'un chercheur ait souvent l'intention de s'y opposer, mais à plusieurs reprises j'ai envoyé un mail à l'auteur d'un article scientifique pour obtenir son autorisation mais sans réponse ou avec une réponse pas claire du tout. C'est par exemple le cas de la grotte de Bruniquel. Dans ce dernier cas une image a fini par être importée (pas la meilleure possible, malheureusement), mais après un import initial sur Wiki-fr pas du tout dans les conditions légales ; bizarrement, elle n'a pas été retirée alors que sur Commons ils sont généralement vigilants. Ça donne envie de tricher, mais avec mon pseudo qui n'en est pas un c'est plus difficile. — Ariel (discuter) 24 novembre 2020 à 07:30 (CET)
Bonjour, du jour au lendemain les images chargées en s'appuyant sur le fair use ou suite à l'obtention d'un accord informel de l'auteur peuvent disparaitre. La sanction est parfois tardive mais elle finit généralement par arriver... Il ne vaut mieux pas tabler sur la permanence de ces illustrations. --Pline (discuter) 24 novembre 2020 à 09:30 (CET)
Je signale l'usage pertinent du modèle (média externe) dans des articles consacrés à des œuvres d'art du XX-XXIe siècle (peinture, photographie, art contemporain, sculpture dans les rues en France, archi, etc). Quand les auteurs ne sont pas morts depuis plus de 70 ans et que la connaissance de l'image de l'œuvre n'est pas un « détail secondaire » pour le lecteur. La portée est vaste. Voir Catégorie:Œuvre d'art contemporain
Y'a aussi de fréquents usages de liens externes dans le corps des articles, pour présenter ces médias, sans usage du modèle. Irønie (disucter) 24 novembre 2020 à 12:33 (CET)

Wikimag n°660 - Semaine 47[modifier le code]

Information icon Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.

OrlodrimBot (discuter) 23 novembre 2020 à 08:26 (CET)

Le Bistro/24 novembre 2020[modifier le code]

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Gotch Thomas Cooper A Jest.jpg


Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Actuellement, Wikipédia compte 2 271 224 entrées encyclopédiques, dont 1 884 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 441 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 24 novembre :

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

  • Le Juif éternel (exposition)
  • « Il suffit de réfléchir deux secondes pour comprendre que l’industrie pharmaceutique a peu d’intérêt dans les vaccins »
    Cette phrase, dont le degré de prémonition n'échappe à personne, a été prononcé par Agnès Buzyn, alors ministre français de la santé, il y a un peu moins de deux ans et je trouve que cette magnifique citation prend aujourd'hui toute sa valeur : « Phrase culte », « Phrase fétiche » ou pas ? --JPC Des questions ? 23 novembre 2020 à 18:30 (CET)
    Pas du tout, mais c'est édifiant, en effet. Daehan [p|d|d] 23 novembre 2020 à 23:36 (CET)
    Ah, vous n'allez pas faire pleurer Agnès B. une seconde fois, marauds ! Sourire diabolique --Warp3 (discuter) 24 novembre 2020 à 00:43 (CET).
    Cette phrase est idiote effectivement car il n'y a rien de honteux à ce que des vaccins, en plus de sauver des vies, rapportent de l'argent. Ce n'est pas incompatible. Guil2027 (discuter) 24 novembre 2020 à 08:54 (CET)
    Ah, mais je suis parfaitement d'accord puisque nous vivons dans une société capitaliste et c'est bien dans ce sens là que cette phrase prend toute sa saveur. Comment oser dire qu'une société cotée à la Wall Street puisse fabriquer un produit sans que cela lui rapporte (quand justement, on connait bien le milieu) ? C'est tout de même « énoooorme » Sourire ! --JPC Des questions ? 24 novembre 2020 à 09:21 (CET)
    Qu'est-ce que cette phrase a de remarquable ? Elle dit que c'est un enfoncement de porte ouverte, et c'en était un dans le monde d'avant. En fait ça l'est toujours, sauf pour un certain virus qui touche le monde riche. Marc Mongenet (discuter) 24 novembre 2020 à 10:16 (CET)
    Au passage, j'ai lu Phrase fétiche, et la sous-section "Phrases fétiches dans des émissions de télévision" me semble franchement limite, pour rester poli. Un bon coup de sécateur ne serait pas en trop... Daehan [p|d|d] 24 novembre 2020 à 10:29 (CET)
    Buzyn fait probablement allusion au fait que le chiffre d'affaire mondial des vaccins (une cinquantaine de milliards de dollars) est de l'ordre de 3 % de celui des médicaments (plus de mille milliards). Sujet admissible dans les articles ad hoc, mais pas en petites phrases découpées qui font doublon ou POV-FORK.--Pat VH (discuter) 24 novembre 2020 à 10:39 (CET)
  • Opéra pop
  • Futurs membres de l'administration Biden :
  • Quelqu'un aurait-il une idée de la traduction en français de Estátua de roca (pt), svp ? Selon le RI de wp:pt, « désigne le type d'images sacrées qui doivent être portées en procession et qui sont vêtues de costumes en tissu. »
    Je dirais Statue habillée, l'expression apparaît plusieurs fois dans le Wiki français [16] et ailleurs. La pratique existait aussi dans la Grèce antique. --Verkhana (discuter) 24 novembre 2020 à 05:15 (CET)
  • Congélateur ultra-froid (en) (ou Congélateur basse température)
    C'est effectivement d'actualité et cela se vend également sous la dénomination de congélateur biomédical. --JPC Des questions ? 24 novembre 2020 à 09:22 (CET)
  • Obnovlenie (en) (Renouveau), parti politique majoritaire en Transnistrie

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Alkarex (d · c), Jgremillot (d · c), Elcèd77 (d · c), Célïne (d · c), Rpncy (d · c),
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Tech News: 2020-48[modifier le code]

23 novembre 2020 à 18:18 (CET)

Notifications en panne ?[modifier le code]

Bonjour à tous !

Depuis hier, la page des notifications ne fonctionne plus... Suis-je le seul à rencontrer ce problème ?

Cordialement,
--Auctores varii (discuter) 24 novembre 2020 à 01:44 (CET)

Ça marche chez moi™. — Thibaut (discuter) 24 novembre 2020 à 02:20 (CET)
Chez moi aussi. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 novembre 2020 à 05:25 (CET)
J'ai eu des notifications pas plus tard que ce matin. Avez-vous changé quelque chose dans vos préférences utilisateur ? --Milena (Parle avec moi) 24 novembre 2020 à 08:57 (CET)